Forum sur l'amitié entre les peuples d'Europe Centrale et d'Europe Orientale

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 Qu'est ce que l'âme de l'Est ?

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Istvan
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MessageSujet: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   23.09.05 12:13

Pour démarrer la discussion sur le thème de l'âme de l'Est, c'est à dire comment chacun "visualise" l'âme de son pays.

Pour citer un ami (avec son autorisation) :
"L'âme hongroise est sentimentale et apprécie les petits moments de mélancolie.
Le passé est très important dans la vie des Hongrois et ils deviennent vite nostalgiques lorsqu'ils rencontrent par exemple une mélodie ou une saveur qui leur rappelle leur enfance.
L'âme hongroise est donc empreinte d'une certaine nostalgie, une nostalgie tournée vers l'enfance, la famille, le pays.
"


Qu'en pensez-vous ?

Istvan king
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Árpád
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   23.09.05 12:19

Ta description de l'âme hongroie est ce que je pense... si tu le permets j'y ajouetrai... l'amitié sincère et profonde.... quand un hongrois t'a donné son amitié elle est, il me semble, indeffectible..... et il n'attend pas forcement quelque chose en retour

Il me semble avoir deja lu ca quelque part Laughing

Pour les autres pays, n'y ayant pas vécu je ne saurais pas répondre.
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Elöd
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   23.09.05 12:49

Istvan a écrit:
Qu'en pensez-vous ?
Ohh, que c'est beau, tout ça... Exclamation

Mais... Avez-vous déjà vu une "âme" hongroise en colère??? Rolling Eyes
Non?? Evil or Very Mad
Alors, vous n'avez rien vu! affraid affraid

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djilia
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   23.09.05 14:57

à mon avis ce qu'on appelle "âme de l'est" rejoint un peu le romantisme, ne croyez-vous pas?? cette nostalgie, cette ardeur à s'emballer puis à se morfondre, cette sensibilité, cette nostalgie..l'attachement, l'amitié, m'y font penser, non??? ce caractère un peu fantasque au goût de certains...
Suspect
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Árpád
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   23.09.05 15:26

Elöd je me souviens du jour où tu m'as mordu..... mes fesses en gardent un souvenir impérrissable lol!
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Elöd
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   23.09.05 17:49

Árpád a écrit:
mes fesses en gardent un souvenir impérrissable lol!
Ce n'étaient que tes fesses???? Crying or Very sad
J'étais donc à peine furieuse... Sad Ca aurait pu être autre chose ! Basketball Basketball

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Töhötöm
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   23.09.05 17:55

Ohhhhhhh ! Embarassed lol!
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olahus
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   28.09.05 23:12

Elöd a écrit:
Istvan a écrit:
Qu'en pensez-vous ?
Ohh, que c'est beau, tout ça... Exclamation

Mais... Avez-vous déjà vu une "âme" hongroise en colère???
Apropos de ca...sans generaliser pour tous individus, chez les peuples ont trouve des qualites dominantes mais egalement des defauts.
Sans doute, ce qu'est pour qqun un defaut pourrait etre une qualite selon un autre observateur.
Alors, quels seraint les deffauts plus repandus des hongrois et des gens de l'est selon mes preopinants?

J'attends vos reponse, et apres ca je vais vous parler de mon peuple, comme je le vois, avec ces + et -

A...+ Laughing

'lahy

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   29.09.05 19:35

o.k. je vais commencer avec un deffaut qui se trouve egalement chez les roumains que chez les hongrois, au moins chez une grande partie des gens des deux ethnies.
Il s'agit d'une memoire selective des souffrances, qui est en effait humaine, mais qui peut devent un combustibles pour le nationalisme.
Par exemple, il y a beaucoup des roumains qui se rapellent des annes de magyarisation intensive pendant la monarchie autriche-hongroise. Pourtant, il ne savent pas (ou ne veulent pas savoir/parler) des annes 70 et 80 du regime Ceausescian, quand les hongrois de Roumanie ont ete soumis a une politique graduee de roumainisation. De la meme maniere, on voit les maux perpetres par certains tziganes aux roumains (et on generalise) mais on oublie l'esclavage dans lequel les ancetres des rroms moldaves et valaques ont ete mis du moyen age a la moitie du 19eme siecle par nos moines, nobles et princes regnants.
De la meme maniere, beaucoup hongrois se rapellent toujours des souffrances sous Ceausescu ou Trianon, qui a ete sans doute une grande tragedie pour leur pays, mais ne savent/ne veulent savoir/parler de ce que c'est passe avec tous minorites, pas seulement roumains, dans la partie hongroise de la double monarchie, ou bien des annes de discriminaisons envers les orthodoxes de Transylvanie imposees (du 14eme au 18eme siecle) (a noter que, bien que imposee par un roi Hongrois (Louis Ier d'Anjou) ces discriminaisons ont ete maintenus avec la complicite des nobles hongrois de transylvanie mais egalement des dirigeant sicules et saxons de cette region).

Quand on saura nous pencher egalement sur le mal qu'"on*" a fait/on fait aux autres, ca sera un grand progres et une condition pour que le nationalisme et les haines de diminuent.

*en effait il s'agit d'une partie de nous/nos ancetres qui ont a fait/fait du mal a une partie de leurs (encetres), et vice-versa.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   29.09.05 20:11

Olahus,

Je songeais aux points que tu as évoqués. Mais un devoir important sur les librairies de Hongrie m’a appelé (ahhh cruauté des cours des enfants Laughing ).

Je releve cependant un point qui me laisse perplexe dans ton texte. Quand tu écris :

„Par exemple, il y a beaucoup des roumains qui se rapellent des annes de magyarisation intensive pendant la monarchie autriche-hongroise”.


J’ai l’impression qu’il s’agit plus d’une „autrichianisation” que d’une magyarisation. Cependant, je n’en suis pas certaine en ce qui concerne précisément la Roumanie. Et voici ce qui me fait dire cela. Jusqu’en 1848, la langue hongroise était considérée comme une langue de seconde zone. C’était l’allemand qui était enseigné dans la grande majorité des écoles en Hongrie. Il faut se souvenir que l’une des bataille de Sandor Petőfi fut justement de redonner un sens á la langue hongroise. Et par la meme occasion de redonner un sens d’appartenance á une nation. C’est aussi ce qui le rendit si populaire. Attention, je ne parle pas de nationalisme au sens oú on l’entend généralement. Juste du fait de se sentir comme appartenant á une communauté qui n’a pas méritée d’etre considérée comme une communauté de seconde zone.

Pour anecdote, je ferai le rapproche entre ce que l’on pouvait lire sur des panneaux dans les rues en Bretagne en 1900 „Il est interdit de parler breton et de cracher par terre”. Cela pourrait se rapporter aussi á ce qu’ont fait subir les autrichiens aux hongrois.

--------------------

Autre façon de parler de l’ame hongroise qui semble si joliment décrite en parlant de nostalgie me semble comme ayant quelques égratignures.
Par exemple, j’ai l’impression que les plus jeunes font une course vers celui qui aura le plus beau téléphone mobile, la plus belle tenue, le plus gros Mc Do. La génération du fric et du toc est en route.
Cette démocratie est certes jeune. Et de ce fait, les pires clichés de l’Ouest ont pris racine en Hongrie.
Dommage ! C’est l’ame de l’Ouest avec tous ces travers qui est en train de prendre place.

Autre anecdote. Lorsque je me suis rendue sur la tombe de mon pere, je me suis promenée dans le cimetiere. Et d’un coup…juste apres les tombes sans age…je me suis retrouvée dans une partie de ce cimetiere toute neuve. Arrrghhhhh… Le style le plus kitch, le plus „m’as-tu-vu” était lá. J’avais l’impression de me trouver au milieu d’un concours du monument le plus laid.

Ca y est….Je deviens aussi nostalgique….

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MessageSujet: âme hu...   29.09.05 20:13

Il y a une chose qui me dérange dans ce débats.... affraid
Je n'aime pas trop mettre des peuples dans un tiroir ! Idea
Les allemands rangés et pédants, les français légers, chauviniste et grappes-sous, les américains bornés et hautains, les anglais flégmatiques et royalistes, les russes antisémites et contents de leur pauvreté... pale
On oublie facilement, en classant les gens par leurs nationlités, qu'il s'agit des personnes individuelles, uniques... Crying or Very sad
J'imagine bien un français généreux, une allamande bordélique, un amerloque plein de complexes d'infériorités et non raciste, et ainsi de suite... Shocked
"L'âme hongroise" se compose aussi des individus aussi différents que des autres pays... On peut peut-être lui accorder une certaine nostalgie à cause des nombreuses souffrances qu'elle devait subir à travers les temps... king
Mais aujourd'hui on ne peut pas se raccrocher au passé, vous en conviendrez avec moi...
Alors, arrêtons de mettre les différents peuples dans des cases inaffranchisables....
Ca n'a pas de sens de nos jours, quand on essaie de faire une Europe Unie...
Et je ne veux pas dire que l'on doit perdre ou laisser tomber nos différences, ohh que non! No
Mais tout en gardant nos spécialités, essayons de nous mettre à l'heure de l'Europe...
Les hongrois "sirva vigad' (pleure en s'amusant) est du passé...
Laissons les cadavres dans le cimetières! sunny

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   29.09.05 20:21

Laissons les cadavres dans le cimetières! " Laughing

Ahhh ben j'allais pas les en sortir quand meme ! Déjá que les tombes n'étaient pas belles, je n'ose pas imaginer la couleur du linceul. Fluo ?



(j'en profite parce que je sais que Előd n'a pas pu lire ce que j'avais écrit...Posts envoyés á 2 minutes d'écart Laughing )

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Elöd
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   29.09.05 20:29

Exceptionnellement, je te pardonne... I love you
Quand les grands esprits se rencontres, n'est-ce pas? bom

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   29.09.05 21:00

Töhötöm a écrit:
Olahus,

Je songeais aux points que tu as évoqués. Mais un devoir important sur les librairies de Hongrie m’a appelé (ahhh cruauté des cours des enfants Laughing ).

Je releve cependant un point qui me laisse perplexe dans ton texte. Quand tu écris :

„Par exemple, il y a beaucoup des roumains qui se rapellent des annes de magyarisation intensive pendant la monarchie autriche-hongroise”.


J’ai l’impression qu’il s’agit plus d’une „autrichianisation” que d’une magyarisation. Cependant, je n’en suis pas certaine en ce qui concerne précisément la Roumanie. Et voici ce qui me fait dire cela. Jusqu’en 1848, la langue hongroise était considérée comme une langue de seconde .

Tohotom, j'ai parle de la sorte des roumains qui se trouvaient dans la partie hongroise de l'empire (Partium, Banat, Transylvanie) et pas de ceux de la partie sous administration autrichienne (Bucovine) ou, malgre la colonisation des autres peuples, les choses etaient meilleures pour les roumains.
L'evolution future de la partie autrichienne de l'empire semblait (selon L.Boia ) celle "d'un etat multiethnique duquel les discriminaisons auraient disparu"(=pu disparaitre).
Un des premises de cette evolution semblait etre l'introduction du vote universel (pour les hommes) en 1907 (ce qui a mene a une majortie des "minoritaires" dans le parlemet Viennois).
Dans l'autre partie de l'empire (n'oublions que l'administration etait separee sauf qques domaines), a Budapest, on voyait differentement.
On ne concevait q'une seule nation, celle hongroise et la Hongrie etait un "etat national". On tolerait les minorites, on les donnait certains droits (pas toujours respectes) mais la direction c'etait de la consolidation de l'element magyar qui alors formait une...minorite.(41,6% de la population de l'Hongrie en 1880 selon P.Lendvai (voir en bas))
C'est pour ca qu'on n'a pas donne le droit de vote universel.
Le premier ministre hongrois Kalman Tisza disait en 1875: "A l'interieur de la Hongrie ne peut exister q'une seule nation viable: cette nation politique est la nation Hongroise. L'Hongrie ne pourra jamais devenir une Suisse de l'Est , sinon elle cesserait d'exister".
Il y a eu egalement des essays de compromis avec les minorites, et il faut dire que, le meme Tisza, au dela de son nationalisme, il etait favorable a une reglementation du stautut des minorites ou au moins de la plus importante-les roumains. mais ce compromis n'a pas ete atteint, a cause de la resistence des deux parties (representants des roumains et l'administration hongroise).

Voila pourquoi l'historien autrichien d'origine hongroise Paul Lendvai considerait cette magyarisation comme la source de la tragedie legiferee a Trianon:
"La catastrophe de 1918/19-la desagregation de l'Hongrie-avait ete donc programee il y a plus d'un siecle "
(voir Paul Lendvai-Hungarians-a thousand years of victory in defeat
(Edition roumaine: "Ungurii-timp de un mileniu invingatori in infrangeri" Humanitas 2001, page 311 et pour le procentage, page 317 (Chapitre "Aveuglement sans limites: la conscience hongroise d'une mission et les nationalites"("Orbire nemarginita: constiinta ungara a unei misiuni si nationalitatile )

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   29.09.05 21:09

elöd, je trouve c'est bien de revenir à l'individu, mais je pense que l'on peut tout de même retrouver dans chaque région (plus que pays) un caractère particulier. en tout cas je l'ai remarqué personnellement lors de voyages et aussi avec mes amis qui ont tous des origines différentes et très éloignées.
mes amis maghrébins ne sont pas comme mes amis brésiliens ni comme mes amis canadiens, ni comme mes amis grecs, ni comme mes amis indiens. ça c'est sûr. ils sont tous imprégnés d'une culture, une façon de voir le monde et les choses quotidiennes très différents. ce que je retrouve dans ce forum est également différent. c'est ce que j'apprécie.
on retrouve des traits de caractères, des comportements liés à la religion et au fonctionnement collectif qui influence les comportements. ensuite en effet il y a la personnalité et le vécu de chacun qui entre en ligne de compte.
dire qu'en france on est comme ci, en allemagne comme ça, c'est réducteur et un peu péjoratif, c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   29.09.05 21:20

je partage la vision de Djilia-on ne peut pas meler tous dans le meme tiroir mais il y a des caracteres generales a cause des differents cultures (la culture, c'est tout. Les differences les plus importantes entre les gens sont pas celles lies a leur langue et leur "couleur", mais celles culturelles.
Bien que c'est un peu hors sujet je tiens a mentionner que aucunne explication genetique de differences est une demarhce pseudo-scientifique et raciste!)
A+

Sevy

PS sur mon sujet precedent:

ce que m'attriste plus que la sorte des minorites sous l'administration du Royoume Hongrois cest que, apres 1918, les dirigeant de ces minorites (devenus souveraines dans leur ex-partie d'Hongrie) n'ont pas su apprendre de leur souffraces et ont commence une politique a l'inverse, nationaliste et plus, ou moins, assimilatrice.
De nos jours, bien qu'on a plutot depasse ce type d'adminstration au moins en Roumanie, les gens n'ont pas encore appris leur laisson:
l'autonomie demande par les hongrois est vu comme un epouvantail, alors que, pendant la double monarchie, c'etait les roumains qui le demandaient...
Parfois je crois qu'on n'a fait que changer des roles., sans rien apprendre..

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   29.09.05 22:27

ah, ce grand défaut de l'homme de ne pas savoir tirer de leçon de son passé!!! c'est ce qu'on appelle malheureusement en histoire l'éternel recommencement....
mais il y a beaucoup de leçons à dire et redire pour pouvoir évoluer et crier :

PLUS JAMAIS çA!!!!
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   29.09.05 22:28

Chère Djilia,

Je suis tout à fait d'accord avec toi, en ce qui concerne les différentes cultures, religions et surtout l'histoire de chaque pays.
Ces données ont automatiquement forgé différemment les peuples et les pays...
Je m'insurge seulement contre la généralisation, tout simplement...
Toute personne appartenant à une antité, retient une attitude par rapport aux "autres", et c'est très difficile à oublier, surtout si les citoyens de ces pays sont peu nombreux...
L'orgueil, comme seule arme (parfois mal utilisé) dont ces peuples se munient, faute d'autres arguments, sont assez mal vu par les soit disant "grandes " nations qui ne comprennent pas cette fierté exagérée...
Car leur histoire est pleine de gloires et de victoires et ils sont tellement imbus de ce fait que les autres nations ne comptent pas à leurs yeux...
N'empêche... Faut pas abuser de "notre" petitesse car ça peut retourner contre nous!

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   02.11.05 16:00

Avec les nouveaux venus, je me permet de relancer le débat.

Merci
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MessageSujet: L'âme hongroise   02.11.05 16:18

xxxx a dit :

L'âme hongroise est sentimentale et apprécie les petits moments de mélancolie.
Le passé est très important dans la vie des Hongrois et ils deviennent vite nostalgiques
lorsqu'ils rencontrent par exemple une mélodie ou une saveur qui leur rappelle leur enfance.
L'âme hongroise est donc empreinte d'une certaine nostalgie,
une nostalgie tournée vers l'enfance, la famille, le pays.



Je donne mille fois raison à xxxx.
Je l'ai vécu chez mon père venu en Belgique avant la guerre pour travailler.
Que de fois je l'ai vu verser des larmes
quand il entendait une mélodie hongroise apprise dans sa Hongrie d'origine.

Je me souviens d'une chanson qu'il chantait et donc qu'il m'a apprise :
"Csak egy kislány van a világon !" (Il n'y a qu'une petite fille au monde.)
Ce thème a été repris dans "Les Airs bohémiens" de Sarazate.
Quelle évocation dans son coeur ! Et pour nous, quel présage.

Et cette mélancolie était d'autant plus aiguë que les circonstances
lui interdisait de rentrer au pays :
l'occupation allemande chez nous durant la guerre et ensuite celles des Soviétiques en Hongrie.

Vraiment, la nostalgie du pays d'origine, j'ai vécu cela chez mon père de façon sensible
quand j'étais enfant. Jamais je ne pourrai oublier cela!


Szivárvány qui se souvient.

nom masqué par l'administrateur. Cette personne ne fait pas partie de ce forum et son nom ne doit donc pas apparaitre sans son accord.
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MessageSujet: morsure   15.11.05 6:06

Árpád a écrit:
mes fesses en gardent un souvenir impérrissable lol!

Alors Árpád, on fantasme ?
Olahus, où es-tu avec Miss Roumanie ?




Tu te souviens de ce cadeau d'anniversaire ?
Attention, Árpád, elle mord aussi et fort !
Töhötöm, où es-tu ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   16.11.05 14:32

J'aimerai savoir quel rapport il y a avec "l'âme de l'est" ? Suspect

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   16.11.05 14:35

Töhötöm a écrit:
J'aimerai savoir quel rapport il y a avec "l'âme de l'est" ? Suspect
sans corps il y aurait pas d'ame, Tohotom Laughing

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   16.11.05 14:37

Laughing Voui Olahus. C'est le mot fantasme qui me gene. Parce que les jolies filles, il y en a beaucoup à l'est de l'Europe. Ce n'est pas un fantasme.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'âme de l'Est ?   19.11.05 23:34

Istvan a écrit:
Avec les nouveaux venus, je me permet de relancer le débat.

Merci

Alors, parlons de mon peuple.

C'est difficile de parler de l'ame d'un peuple, comme chaque individu est different. Pourtant, ils y a certains qualites et deffauts qui sont plus frequentes, question formation dans une culture ou l'autre.

Je dirais que les roumains sont vraiment des latins, avec ce que se mot implique. Une majorite des roumains est bavarde, communicative, aime rigoler...Apropos de l'humeur, il est souvent inspire par les malheurs, et ca nous a aide a survivre a travers des siecles de souffrances.

Les roumains sont probablement plus ospiatliers que la majorite des occidentaux. Pouqoi? Les explications sont multiples. La relative pauvrete (on est plus accueillant quand on n'a que peu de choses, paradoxal mais souvent vrai), la culture traditionellle des villageois, le fait que a l'epoque communiste c'etait difficile de communiquer avec les touristes etrangers a cause de la securitate...
L'hospitalite a pourtant ses degres-selon une opinion elle serait plus sincere aux villages et moins dans les villes ou elle peut etre faite par interet (d'etre heberge par l'invite dans son pays, par exemple)

Quand a la communicativite, je crains que avec le progres elle va se diminuer. Le progres economique aporte souvent plus d'insecurite, d'egoisme...
Je regarde souvent les gens aux metro et il me semble deja qu'il sont devenus moins communicatifs qu'il y a qelques annes, mais sa pourait etre une fausse impression.

Quoi d'autre? Comme nos voisins, je crois qu'il prendrera plus de temps avant que la plupart des roumains aient une image juste des minorites ethniques ou de les pays qui les entournent. Il y a des loies, il y a des emissions a la tele, mais ca ne suffit pas car leur influence sur les mentalites des gens sont minimes...

Bon, il y aura plein de chsoes a dire, mais je m'arrete, en attendant que l'autre prend la parole ou bien des questions pour moi.

On a deja deux polonais sur le forum, alors ca serait sympa de voir egalement leur vision sur eux meme, n'est ce pas?

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Qu'est ce que l'âme de l'Est ?
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