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 La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe

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lebedias
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MessageSujet: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   16.07.11 21:56

Aujourd'hui dans le quotidien " Le Monde"
Citation :
Il est étonnant que les autres membres de l'Union n'aient pas encore réagi. Étonnant qu'ils n'aient pas compris que ce qui se passe à Budapest est indigne de l'Europe.



http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/16/la-hongrie-un-etat-autoritaire-au-coeur-de-l-europe_1549539_3214.html

Zs.
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Arany
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   19.07.11 22:09

Le Monde vient de perdre un lecteur Smile
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lebedias
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   19.07.11 22:37

Mais le monde ne cessera pas de tourner, ainsi que les rotatives.
Et vous qu'allez-vous donc lire si vous ne lisez que ce qui vous est agréable d'entendre.
Les années trente du siècle dernier ont accouché d'un livre interdit.
Il faut absolument le lire pour être sûr de ne jamais s'en inspirer.
Zs.
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Arany
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   19.07.11 23:35

Vous vous rendez compte de ce que vous me dites ? Shocked
Vous savez, dans le monde il n'y a pas les gentils et les fascistes. Merci de ne pas me prendre pour ce que je ne suis pas.

Je défends l'humain, je suis pour le partage des richesses, pour que chacun puisse vivre dans de bonnes conditions, je ne fais pas de distinction entre les hommes quelque soit leur religion ou leur origine. Je ne hais ni les roumains ni les slovaques, ni les serbes je suis content que leur culture soit présente dans la diversité du bassin des Carpates. Je ne veux pas une troisieme guerre mondiale, je veux que tout le monde vive en paix. Je n'ai rien contre les juifs, et dénonce tout antisémitisme et généralisation. Non, je ne suis pas ce que vous croyez, et je vous prie de ne pas me faire passer pour cela.

Merci!


Citation :

Cela vient s'ajouter à nombre de décisions déjà prises et tout aussi contestables : encouragement de tendances irrédentistes chez les minorités magyares des pays voisins ; réduction drastique des pouvoirs de la Cour constitutionnelle ; loi sur les médias destinée à les mettre au pas ; une Constitution dont le préambule ouvre la voie au révisionnisme en faveur du maréchal Horthy, le Pétain hongrois.

Je suis désolé mais ce simple paragraphe me fait vomir. UNE SEULE PHRASE pour débiter autant de faits: rien que de la désinformation ! Aucune analyse, aucune explication, il s'agit d'envoyer a la figure du lecteur tout un seau d'excréments nommé Hongrie.

Moi je dis: merci a l'éditorialiste qui n'a meme pas eu le courage de signer ses écrits.

Et puis, comparer Horthy a Pétain est carrément culotté, surtout sans aucune explication, le lecteur, qui ne connait pas ce personnage, ne peut absolument pas se faire son propre avis.

Enfin, pour prouver que ce cher éditorialiste ne connait pas bien son sujet: Horthy était amiral, et non pas maréchal. Erreur insignifiante certes, mais grave dans un éditorial d'un quotidien aussi important.
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lebedias
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   20.07.11 0:03

Vous êtes un vrai patriote et ceci est tout à votre honneur!
Et l'éditorialiste qui ne signe pas son papier doit être né bien après 1920 et ne sait, comme 95 français sur 100,
que la Grande Hongrie avait pignon sur mer. En général les français ne connaissent que l'histoire de France.
Que tout ceci vous choque, je comprends mais vu politiquement de l'extérieur la rapidité et l'importance des changement effraient.
Pour ma part, je m'attendais à tout ceci.
Chose que je n'imaginais pas, tout ce qui est construit aujourd'hui à la majorité des deux tiers devra se reconstruire avec une majorité des deux tiers.
Cela signifie que cette démocratie de droite s'est donnée le pouvoir pour 20 ans.
Zs.
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Arany
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   20.07.11 0:55

Je peux aussi comprendre que ces changements effraient, et c'est normal, il va dans un sens différent que celui suivi par l'europe: mondialisation, prédominance des droits sur les devoirs, liberté économique quasi absolue, spéculations etc. (je m'excuse je fais un tas de notions semblables a celui du paragraphe que j'ai cité)

Cependant, et ce étant passionné de journalisme, la facon dont est traité la politique hongroise dans les médias me choque, en effet, je ne vois aucun contrepoids a toutes ces critiques, et les lecteurs ne peuvent se faire une réelle idée de la chose, mais sont condamnés a suivre betement ce qui est édicté par ce qu'ils lisent.

La Hongrie se radicalise, certes, peut etre pas toujours dans le bon sens, mais l'objectif reste a mon sens louable: faire renaitre une certaine puissance économique et diplomatique a la Hongrie disparue depuis fort longtemps.

Cependant je voudrais aussi préciser que je ne suis pas un adorateur du gouvernement hongrois, ni du Fidesz. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est fait, et changerais bien des choses dans leur méthodes. Mais j'estime (peut etre avec pas assez d'expérience encore) que comparé aux 8 dernieres années, le pays émerge enfin d'un cercle vicieux et repart vers le progres économique, social et moral, basé sur des pilliers solides. Du moins, je l'espere, étant donné que je ne peux etre completement certain de cela.

Malheureusement, toutes ces critiques, souvent sans explications claires envers le gouvernement hongrois, et le manque de contrepoids, m'obligent a prendre défense en toutes circonstances de celui-ci, et empeche un débat plus souple et éclectique, auquel je prendrais volontiers part.

Éclectisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clectisme

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Bakonyi
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   20.07.11 17:35

Arany , avant de me faire une opinion ( il est bien entendu que je ne me permet pas de juger ) , je voudrais que tu précises les mesures d'Orbàn que tu approuves ou qui te déplaisent .
Comme je disais , je m'interdit de juger , tout le monde est libre de ses opinions .
Bakonyi
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bor
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   20.07.11 22:58

bonjour
Arany a écrit:
Malheureusement, toutes ces critiques, souvent sans explications claires envers le gouvernement hongrois, et le manque de contrepoids, m'obligent a prendre défense en toutes circonstances de celui-ci, et empeche un débat plus souple et éclectique, auquel je prendrais volontiers part.
les critiques qui vous répulsent viennent de journalistes qui outre de ne certainement pas savoir lire hongrois, puisent leurs informations peut-être parfois à la va-vite; de toute façon très probablement sont-ils aussi limités dans la longueur de leurs articles et les journaux de type quotidien font rarement usage de notes - dans lesquelles ils pourraient noter leur référence

mais dire qu'un lecteur portant son intérêt sur le sujet n'a pas de choix autre qu'ingurgiter ce que ces journalistes plus ou moins informer, directement ou indirectement - est par trop excessif, surtout à l'heure du web

reste que les journalistes, en bien ou en mal, ont tout de même l'avantage de suggérer qu'il y a matière à étudier plus en profondeur, et à s'inquiéter de ce qui se passe dans un "coin" de l'Europe, qui plus ou moins interfère avec ce qui se passe ailleurs - car il y a influence de part et d'autres qu'on l'admette ou non: influence de la politique fr sur certains aspects de la politique hongroise, et inversement

les médias fr restent tout de même assez timorés pour présentés les choses, et surtout donnés des précisions - il faut le reconnaître.
J'observe cet article d'un journal belge, non moins violent d'apparence que le Monde, qui pourtant en moins de ligne, éclaire à mon sens mieux que ne le fait sans doute le journal du Monde: http://www.express.be/joker/fr/world/la-montee-de-lextremisme-hongrois-nest-pas-le-rsultat-dune-mentalit-nationale-spcifique/149552.htm du moins dans sa conclusion:
Citation :
La peste brune qui se répand en Hongrie ne vient pas d’une culture nationale propice. C'est plutôt la conséquence de problèmes laissés en suspens depuis longtemps. (--) Nous pouvons exprimer notre dégoût pour les Hongrois, mais les questions non résolues se poseront tôt ou tard. Si l'élite démocratique échoue à trouver une solution civilisée, une majorité frustrée votera pour des solutions sans rapport avec la démocratie."

ceci dit, il n'y a pas que les médias - type quotidien à grand tirage pour tenter de voir clair, pour apprendre
le lecteur peut trouver sur internet nombre de précisions d'histoire ou d'actualité - et si les Hongrois connaissant le fr (par exemple) se donnaient la peine de traduire ou mettre à jour en fr les sites hongrois qui développent les thèmes d'histoire ou de culture en général, il s'ensuivrait un plus large éveil à la réalité, surtout une meilleure compréhension de l'origine des faits, etc
à ce sujet je vous avais amplement invité l'an dernier à y contribuer
http://centraleasteurope.bbfr.net/t2099p15-site-sur-la-hongrie-idee#13803
- ce que à ma connaissance vous ne faites pas

Arrow il n'y a pas que les médias "réputés", il y a aussi des médias plus petits, réalisés souvent bénévolement, qui font certainement beaucoup plus et beaucoup mieux que ces grands médias; je ne veux citer que:
http://www.francianyelv.hu/hirek/hongrie-et-budapest-en-francais/953-les-12-plus-beaux-poemes-hongrois.html
http://www.hu-lala.org/
http://www.jfb.hu/
http://www.regard-est.com/home/
http://www.podcastjournal.net/HONGRIE_r40.html
http://www.nouvelle-europe.eu/geographie/europe-centrale/
http://balkans.courriers.info/
http://www.lepetitjournal.com/budapest.html

Arrow et justement ce dernier offre diverses réflexions très fouillées d'un Français qui n'est pas journaliste ni historien sur la situation hongroise
http://www.lepetitjournal.com/culture-budapest/81630-livre-au-nom-de-la-verite-analyse-dun-mal-hongrois.html
(lire aussi les commentaires)

http://www.lepetitjournal.com/culture-budapest/79985-essai-vivre-a-budapest-impressions-dun-parisien-converti-aux-charmes-du-danube-1ere-partie.html
http://www.lepetitjournal.com/culture-budapest/80067-essai-vivre-a-budapest-impressions-dun-parisien-converti-aux-charmes-du-danube-2e-partie.html
http://www.lepetitjournal.com/culture-budapest/80194-essai-vivre-a-budapest-impressions-dun-parisien-converti-aux-charmes-du-danube-3e-partie.html
http://www.lepetitjournal.com/culture-budapest/80206-essai-vivre-a-budapest-impressions-dun-parisien-converti-aux-charmes-du-danube-4e-partie.html
(lire aussi les commentaires)

antérieurement il écrivait ailleurs
- http://causeur.nativoo.net/hongrie-de-karl-marx-au-mac-do,1051
- http://causeur.nativoo.net/les-hongrois-n%E2%80%99ont-pas-digere-l%E2%80%99affront-de-trianon,955
- http://causeur.nativoo.net/ne-jugeons-pas-en-bloc,854

et je tiens ces infos de ce blog http://mardishongrois.blogspot.com/

Et Bakonyi vous pose une question très intéressante avant mon post que j'écris dans le même esprit que Bakonyi, c'est-à-dire sans vous juger, simplement en vous donnant des pistes et en vous invitant à les lire et à les propager, à les développer aussi avec vos propres connaissances, réflexions et expériences (vécu)
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Arany
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   21.07.11 0:10

Je suis parti en voiture vers la hongrie et vous ecris donc depuis mon portable, c'est pour ca que je suis oblige de faire court cette fois ci.

Donc pour repondre rapidement a Bakonyi:

Parmi les mesures que j'approuve: la loi sur la double nationalite, l'impot sur les banques et multinationales, la nationalisation du systeme de retraite, le preambule de la constitution, .. C'est ceux qui me passent par la tete a ce moment precis.

Ceulles que je desaprouve, si les critiques envers elles sont vraies: la loi sur les medias, la reduction du pouvoir du conseil constitutionnel, baricadement du pouvoir, et manque de dialogue, de methodes democratiques dans le deroulement des reformes, même si ce manque de dialogue est surtout cause par le comportement de l'opposition a mon sens.

Pour repondre a Bor:

En effet comme vous le dites, de nombreuses autres sources d'informations plus fouillees sont presentes sur le web, mais celles-ci ne concernent que les personnes interessees par ce sujet.
Malheuresement la grande majorite des lecteurs des grands quotidiens ne font pas comme vous, et ne vont pas chercher plus loin dans l'information, ce contentent de ce qu'ils lisent dans les grands quotidiens (cf le monde)

Si je ne traduis pas les documents etc. comme vous me l'avez conseille, c'est parce que du haut de mes 16 ans, je dois avouer que je n'en ai ni le temps ni le courage, et estime que le public vise sera tres mince, d'ou le peu d'intérêt de la chose. (Il n'y a qu'a voir ce forum qui bouge de moins en moins) Je pense que c'est aux grands du journalisme de changer de methode, mais je vais peut etre créer un blog d'information specifique sur la hongrie en francais.. Mais j'ai peur de ne pas etre assez experimente pour traiter ces sujets moi même.
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   22.07.11 11:22

Merci pour ta réponse Arany .
Alors pour être franc , par certains cotés je suis d'accord avec toi , en ce qui concerne les mesures que tu approuves . Mais je met sous réserves la préambule de la constitution .
Les mesures que tu desapprouves , j'ajouterai le laxisme pour protéger les roms contre les partisans de l'extrême-droite . Il est vrai que chez nous les roms sont maltraités par nos dirigeants . Alors de quoi je me plains ?
La grande question est : est ce que les mesures , globalement , apportent un mieux aux hongrois , ou non ? Il faut vivre sur place pour le savoir .
Bakonyi
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MessageSujet: A Arany    30.08.11 20:30


Le monde a perdu un lecteur , Tu a gagné un ami sincére !

J' ai un petit-fils de même âge , et je ferais tout pour qu' il raisonne comme Toi ! C' est pas mal partie .....
Si j'ai bien lu , Tu hésite à terminer tes études en Hongrie ? C' est de plus en plus recherché , et Tu ne
regretteras pas . La formation en Hongrie est encore une valeur solide .
Ta maniére d' observer les vociférations ef gesticulations d' ignorants , du haut de tes 16 ans , avec
le " recule des sages " fait chaud au coeur , et il fallait que je te le dise !....
Il est vrais , que ces "journaliste" écrivent pour des lecteurs qui sont encore plus ignorants qu'eux
....( De Gaulle à dit .:"des veaux") Ceux qui lisent pour savoir "ce qu' il convient d' en penser"... de qoi ?....Baaff...
Cultivez vous aussi "large que possible" pour garder votre liberté (c'est dans la tête que ça se loge ) !
Méfiez - vous des " ISMUS " ils sont mortifaires ..... Quoi qu 'en disent des vieux cons , comme nous , qui avons
"tout vue " ......et tout ratté .

Jò szerencsét Fiu et bravo encore !
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Manu
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   31.08.11 13:08

Arany a écrit:
[...]
Parmi les mesures que j'approuve:[...] l'impot sur les banques et multinationales,[...], le preambule de la constitution, .. C'est ceux qui me passent par la tete a ce moment precis.
[...]
Je désapprouve ces deux points.

D'abord l'impôt sur les sociétés implantées en Hongrie doit être le même quelque soit le pays d'origine parce que ça fait partie des traités d'adhésion à l'Union Européenne.
Que ça soit bien-fondé ou non n'est pas la question : Quand on accepte des règles du jeu, on a un devoir de les respecter. Comment peut-on envisager la construction européenne si ce n'est que du papier et que chacun fait ce qu'il veut de son coté indépendamment de ses engagements ?


Le préambule à la constitution comporte du bon et du moins bon, il y a notamment cette phrase «Nous considérons les nationalités et les groupes ethniques vivant en Hongrie comme faisant partie de notre nation hongroise» qui peut être interprétée de façon particulièrement vindicative... et je ne crois pas que le flou soit une simple erreur : les mots ont été pesés et analysés avant d'être présentés au parlement.

Maintenant, ce n'est pas le préambule de la constitution qui est le pire mais certains articles.
- Le pouvoir du conseil monétaire de la banque centrale : La nouvelle Constitution accorde au conseil monétaire de la banque centrale, qui sera composé de membres proches de Viktor Orbán, dont le chef de l'Etat, Pal Schmitt, le droit de dissoudre le Parlement si le budget n'est pas adopté conformément aux normes du nouveau texte constitutionnel. Ainsi, même s'il se trouve dans l'opposition après les élections législatives de 2014, Viktor Orbán pourra, via le conseil monétaire, dissoudre le Parlement !

Ce genre de tour de passe-passe qui permet à une personne / un parti de garder les rennes du pouvoir même s'il est défait lors d'une élection législative est parfaitement contraire aux notions élémentaires de démocratie et ça me choque beaucoup plus que les "valeurs" et "professions" exprimées dans le préambule de la constitution.

La désapprobation de cette constitution par une immense majorité de hongrois devrait aussi faire réfléchir : n'est-il pas inique de ne pas soumettre cette constitution à référendum ?
C'est légalement possible : avec plus de 2/3 de parlementaire l'approuvant, il n'y a pas de référendum nécessaire... mais 57% des hongrois veulent un référendum (contre 29%) à ce sujet et près de 65% des hongrois rejetteraient cette constitution si un référendum avait lieu !
C'est tout de même une négation de la volonté du peuple hongrois, il ne faut pas l'oublier !
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   31.08.11 17:09

Et encore une fois, je suis entièrement d'accord avec toi Manu .
Bakonyi
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MessageSujet: Re: La Hongrie ? Un Etat autoritaire au coeur de l'Europe   Aujourd'hui à 12:38

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