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 Quand la Pologne sauve l'image de la Hongrie en Europe

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bor
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MessageSujet: Quand la Pologne sauve l'image de la Hongrie en Europe   28.06.11 2:33

ou plus exactement (mais il n'y a pas la place de l'écrire ainsi dans la section du titre):
Quand la Pologne tente de sauver l'image de la Hongrie en Europe

http://www.swietapolska.com/news/swpolska3875.html
Citation :
Radosław Sikorski (ministre des affaires étrangères de Pologne) a annoncé à la presse polonaise qu’il avait signé un accord avec le ministre hongrois des affaires étrangères suivant lequel : « non pas seulement au cours du prochain sommet de la coopération en Europe orientale qui se produira les 29 et 30 septembre prochain à Varsovie, mais également tout au long de la présidence polonaise du Conseil de l’Union Européenne, il sera question de faire la promotion des bons vins hongrois. »
(concernant les vins polonais) Radosław Sikorski a répondu : « j’ai consulté les meilleurs sommeliers polonais, nous avons même organisé une dégustation de vin au ministère des affaires étrangères. Et il faut le reconnaître, le goût n’était pas si terrible. »
http://www.hu-lala.org/?p=15790
Présidence (hongroise) de l’UE : un bilan controversé

Arrow rappel de l'Histoire: c'est déjà un général polonais qui tenta de sauver la révolution hongroise en 1849 face à la coalition adverse
le général Bem http://fr.wikipedia.org/wiki/Josef_Bem
Citation :
En Hongrie (-) le gouvernement de Kossuth lui confie le haut-commandement en Transylvanie ; à partir des Sicules de Transylvanie il met sur pied une armée nationale (VI. honvéd hadtest) forte de 10 000 hommes, mène les combats avec beaucoup d'audace et maintient ses positions contre le maréchal de camp Puchner (qu'il avait battu le 19 décembre 1848 près de Dej) malgré la défaite de Vizakna (4 février 1849). Il s'empare de Kronstadt et d’Hermannstadt, repousse les Autrichiens et les Russes jusqu'en Valachie, et contraint Puchner à évacuer le Banat. Son armée, à présent forte de 43 000 hommes, est toutefois nettement inférieure numériquement aux forces de la coalition austro-russe mises sous le commandement unique de Lüders.
Petöfi Sándor s’engage en juin 1849 dans l’armée du général Bem:
http://centraleasteurope.bbfr.net/t1629-fete-nationale-hongroise

http://www.hunlit.hu/petofisandor,fr
Citation :
1849 pendant la guerre d’indépendance, il est major sous les ordres du général Bem, un révolutionnaire polonais
(--) Il a entretenu une correspondance suivie avec le général Bem en français.

http://www.bibl.u-szeged.hu/henri/litter3.html
Citation :
- Petôfi et Bem en Transylvanie - La libre recherche, Bruxelles, 1860, T. XVII,
pp 392-418.
Repris dans Chassin: Le poète de la Révolution hongroise

http://eva.almassy.free.fr/Histoire_Intim/Page_1x.html
Citation :
IV
La grande histoire contre trois immenses poètes
(--)
Petöfi, qui avait tout lu de la Révolution française dans le texte, et inscrit sur la page de garde de son Saint-Just “ceci est mon trésor”, avait fait la Révolution à Pest en mars 1848. Une histoire de la littérature hongroise dit de lui : “Aimé des dieux, il ne lui a rien manqué pour devenir grand poète : ni le talent, ni le moment historique, ni le destin hors série”. Le moment historique. Le temps. La guerre d'Indépendance - perdue - de la Hongrie contre l'Autriche. Ces nombres qui ne sont pas imaginaires : dans la bataille finale, ils étaient 16 000 Russes, soldats du tzar Nicolas, allié de François-Joseph, contre 2 700 Hongrois dont un poète et un... Polonais, le général Bem que Petöfi appelait son père et avec lequel il ne s'entendait qu'en français, leur seule langue commune. C'était vite la débâcle. Petöfi aussi fuyait. Mais au dernier moment, le moment historique, mon tendre poète a fait volte-face et offert sa poitrine au lancier du tzar qui le poursuivait, sous les yeux froids d'un colonel autrichien qui faisait là son entrée dans l'Histoire à titre de témoin. Petöfi a reçu la blessure mortelle de face.

un autre polonais, le général Henryk Dembiński prit part au combat:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henryk_Dembi%C5%84ski
Citation :
Lors du soulèvement hongrois en 1849, il prend le commandement de l'armée hongroise du nord, puis désigné comme chef d'état-major, général et chef de l'armée hongroise. La jalousie de certains dirigeants hongrois (en particulier Artúr Görgey), brisera son élan et après l'échec de la Kápolna, et la défaite de Temeszwarem, il démissionne de l'armée hongroise

http://www.clio.fr/CHRONOLOGIE/chronologie_hongrie_le_triomphe_des_habsbourg_1699-1848.asp
Citation :
Fin juin 1849 : Au fur et à mesure que les défaites se succèdent, le gouvernement se replie à Szeged, puis à Arad. Görgey est remplacé à la tête des armées par le Polonais Dembinski, ce qui engendre des dissensions dans l’armée, au sein de laquelle Görgey demeure très populaire.
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Quand la Pologne sauve l'image de la Hongrie en Europe   28.06.11 17:25

Merci , merci beaucoup à toi , Bor , pour avoir évoqué cette triste page de notre Histoire .
Et cette évocation m'a permis de remémorer des souvenir vieux de 70 ans , :
Szent Anna elemi iskola ( l'école primaire Sainte Anne ) . Et tant d'autres souvenirs .
Bakonyi
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Vàrosmajor/Aix
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MessageSujet: salut BOR , és szervusz Bakonyi    26.08.11 20:43

Je voulais seulement ajouter au recit historique , que le côté "sentimental" n'est pas non plus nègligeable enre
les polonais et les hongrois . On a même partagé des rois (sans guerre , ni mariage ) et bien que pas de " même
bord " lors de la 2° guerre, la Hongrie à refusé à Hitler le passage par ses lignes de chemin de fer pour attaquer
la Pologne par le sud , puis hebergé de nomreux polonais durant les hostilités . Je suis un "ancien de 56" et je
vous signale que la status de Bem Jòzsef (à la hongroise) fut notre point de raliement , et honorée de tous temps ,
au milieu de la place portant son nom à Buda .
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Quand la Pologne sauve l'image de la Hongrie en Europe   27.08.11 11:25

Pour continuer sur cette lancée :
En 1939 , vous savez , le rattachement d'une partie de la Slovaquie ( ce qui est devenue aujourd'hui l'Ukraine Subcarpatique ) dans les défilés pour fêter cet évènement , on scandait : közös magyar lengyel hatàrt ( frontière hongroise polonaise commune ) . Je me souviens , moi aussi j'ai défilé avec ma classe d'école primaire , en criant ce slogan .
Ceci pour dire que l'amitié entre polonais et hongrois ne date pas d'hier .
Bakonyi
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Vàrosmajor/Aix
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MessageSujet: Re. Pologne - Hongrie   27.08.11 12:40

Pour rester dans le même sujet (et politiquement correcte) , je ne suis pas sur que de " vomir Trianon "
à la façon des " gardistes " soit la meilleur maniére .? Il n' est cependant pas discutable que les " mariages forcés"
imposés au nom de la libre disposition des peuples ..... par ceux qui ont colonisé la moitier du monde ..... sèparent
des peuples qui étaient faits pour s'entendre .
Alors ,.... ils ont organisé " la petite entente " ( sic ) .... il vaut mieux être sourd !
Vomissons Trianon , mais avec la " maniére " , sans retomber dans les schémas qui ont fait la preuve de leur
inefficacité !
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Manu
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MessageSujet: Re: Quand la Pologne sauve l'image de la Hongrie en Europe   31.08.11 13:18

Bakonyi a écrit:

En 1939 , vous savez , le rattachement d'une partie de la Slovaquie ( ce qui est devenue aujourd'hui l'Ukraine Subcarpatique ) dans les défilés pour fêter cet évènement , on scandait : közös magyar lengyel hatàrt ( frontière hongroise polonaise commune ) . Je me souviens , moi aussi j'ai défilé avec ma classe d'école primaire , en criant ce slogan .
Ceci pour dire que l'amitié entre polonais et hongrois ne date pas d'hier .
Bakonyi
En 1938, pas en 1939 ! Wink
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Manu
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MessageSujet: Re: Quand la Pologne sauve l'image de la Hongrie en Europe   31.08.11 13:30

Vàrosmajor/Aix a écrit:
Pour rester dans le même sujet (et politiquement correcte) , je ne suis pas sur que de " vomir Trianon "
à la façon des " gardistes " soit la meilleur maniére .? Il n' est cependant pas discutable que les " mariages forcés"
imposés au nom de la libre disposition des peuples ..... par ceux qui ont colonisé la moitier du monde ..... sèparent
des peuples qui étaient faits pour s'entendre .
Alors ,.... ils ont organisé " la petite entente " ( sic ) .... il vaut mieux être sourd !
Vomissons Trianon , mais avec la " maniére " , sans retomber dans les schémas qui ont fait la preuve de leur
inefficacité !
Vomir Trianon à la façon des gardistes à l'immense problème d'une inefficacité basée sur le fait que ce qu'ils demandent est aussi injuste sinon plus que Trianon.
Ce qui fait que le traité de Trianon (et celui de saint-Germain-en-Laye qui définit les frontières de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie donc qui a pour conséquence la souveraineté tchécoslovaque sur des territoires majoritairement hongrois 6 mois avant Trianon) est injuste c'est qu'il ne respectait pas le peuple hongrois.
Le droit des peuples à disposer d'eux-même n'a pas été respecté une partie sud de la Slovaquie, des zones en Ukraine et en Serbie comme une zone importante en Transylvanie (3 départements actuels) étaient peuplés majoritairement de hongrois et auraient du rester hongrois.
C'est un injustice qu'il est normal de dénoncer.
Mais le problème de la dénonciation de Trianon à la manière de la gárdá c'est de prendre le prétexte de cette injustice pour dire que tout était injuste... y compris l’existence d'une Slovaquie, d'une Croatie, d'une partie roumaine en Transylvanie.
La revendication liées aux dénonciations de Trianon "façon gárdá" provoquerait la même injustice de non-respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes mais... pour quelques 20 millions de personnes !
On peut dénoncer ce qui est injuste mais ne pas demander une injustice encore plus grande avec !
On peut aussi espérer une construction européenne qui fera de nos querelles nationales de bêtes querelles régionales qui trouveront beaucoup plus facilement des solutions...
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Quand la Pologne sauve l'image de la Hongrie en Europe   31.08.11 17:27

Là encore , d'accord avec toi Manu , en ce qui concerne la réponse à Vàrosmajor . Tu sais que je ne suis pas pour une révision des frontières . Je me contente de demander que les hongrois de langue , soit traités équitablement , et soient libres de pratiquer leur langue .
Mais pas d'accord pour 1938 .
Souviens toi :
Arbitrage de Vienne , novembre 1938 . On attribue une bande le long de la frontière à la Hongrie ( environ 12000 km2 , et 870000 habitants dont un peu plus de 85% de hongrois , avec la ville de Kassa ).
Mais ce n'est qu'en mars 1939 , lors du démantèlement définitif de la Tchécoslovaquie que la Hongrie récupère l'actuelle Ukraine subcarpatique . Régions de Ung Bereg et une partie de Màramaros Et ce n'est qu'à ce moment là que "közös magyar-lenygyel hatàr" devient une réalité
Mais pas pour longtemps , puisque la Pologne sera effacée de la carte pour quelques années .
Bakonyi
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MessageSujet: re.: Manu,Arany,Lebedias, et les Autres...   13.09.11 19:18



Je me suis mal exprimé ! Effaçons vite le malentendu !

J' ai dit " vomir Trianon " et je fais reférence à 90 ans de ressentiment que cultivent les hongrois à ce sujet .
Je maintiens que ni la forme , ni les conclusions ne sont dignes de "traités" visant à régler un probléme .
Les puissances victorieuses ont durablement et délibérément détruits un état , avec des arriéres pensées
inacceptables pour la Hongrie .
Vottre affirmation , Manu , que la Hongrie avait suffisamment d' indépendance en politique étrangère , pour se
désolidariser de l 'Autriche est discutable . (un ministére pour les deux , et des siècles de soumission )

Je maintiens que les décisions de la configuration imposée étaient déja arrétées avant 1915 . Et que la
France avait le choix d ' autre chemin pour "liquider" la monarchie des Habsburgs sans créer cette ceinture de
haine , autour d' un état amputé des quatre membres . F. Ferdinand haissait les hongrois (et réciproquement)
La Hongrie luttait pour son indépendance contre l' Autriche depuis des sciècles . Les "relations privilégées" avec
les politiciens de pays juridiquement inexistants alors , ( et par le biais des loges maçonniques ) sentent plus
la "conspiration" que la volonté de régler un probléme . D' ailleurs elle ne pouvait pas ouvertement soutenir
ses visées , sans être accusée de s' imisser dans les affaires intérieures d 'autres états .
Je tiens à votre disposition les 3 premiéres pages du journal "LE MIROIR" du 21/02/1915 qui publie "la future carte"
avec ....."ce pay avec la Turquie qui doit payer les pots cassés " .... comme commentaire .

Je maintiens que le dictat de Trianon est inacceptable , autant que la France fut constituée d' au moins d' autant
d' éléments "inconsciliables" , et à fini par faire des français avec les bretons , corses ,....etc. Et ce ne sont
pas les "scandinaves" qui sont venus pour que les indépendentistes arrétent de plastiquer les émétteurs TV.

Je maintiens aussi , que les habitants de la Hongrie , n' ont pas la culture de la haine , une période de " calme "
et il y aurait eu moyen de faire vivre ensemble des gens , d' autant plus que leurs potentiels économique
sont complémentaires .

Et je maintiens , que ce qui s' entend actuellement du côté de la Hongrie n' est pas ce dont on a besoin , et
le risque existe que les "esprits bien-pensants" préférent voir les poins brandis , plutôt que la main tendue .

La question de savoir ,si on doit ou non , déplacer les frontiéres , est totalement passée de mode , et sans
interêt . Surtout depuis l 'avénement de l Europe . Force est de constater ,que ce sont encore les occidentaux
qui hâtisent les oppositions par les "manipulations" politico- économiques .

Avouez qu ' on aurait été vachement plus heureux dans une confédération danubienne .....

ça n' aurait pas plu à Napoléon III .
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