Forum sur l'amitié entre les peuples d'Europe Centrale et d'Europe Orientale

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 [transylvanie]"c'etait qui le premier?"

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olahus
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MessageSujet: [transylvanie]"c'etait qui le premier?"   22.09.05 9:14

J'aimerais commencer avec une blague.
Les peuples Roumains et les Hongrois disent, chacun "c'était nous, les premiers en Transylvanie, avant vous", et "la Transylvanie, c'est a nous"
Alors, vu qu'ils disent la même chose, je me demande pourquoi pas on n'as pas été toujours les meilleures amis Laughing
Revenons un peu a nos moutons.
Bref, la plupart des historiens Hongrois considèrent que les Roumains sont venus après eux dans le 13eme siècle ou a commencer avec le 9eme, de la péninsule balkanique ou ils étaient des bergers, comme les "vlahi"(macedoroumains) d'aujourd'hui.
Pour la plupart des historiens Roumains, ce peuple est l'héritier directe des daces romanisés dans les provinces romaines de la région, surtout Dacie.
Alors, après la retraite des armées romaines au sud du Danube en 271, la plupart de la population locale aurait reste.
La thèse "magyare" (initie par des historiens autrichiens au 18eme siècle) s'appelle la Théorie de l'Immigration, la thèse "roumaine" (soutenue également par des historiens non roumains) s'appelle la Théorie de la Continuité.
Les deux théories ont un grand nombre des vérsions a cause du fait que les témoins historiques pour tous les deux sont presque inexistantes, (il y a peu de traces archéologiques concluantes et pas de documents clairs entre 271 et le 14eme siècle (création des états roumains), ce qui a permis des nombreuses variantes et spéculations)
Inutile à dire que les théories ont servi d'outil pour justifier les prétentions politiques.
La "continuité"-pour justifier les demandes des droits des roumains au 18eme siècle et pour justifie l'administration de la Transylvanie a partir de 1918 face aux prétentions hongroises.
L'"immigrationisme"-pour refuser les demandes des roumains et pour justifier les prétentions de la Transylvanie après 1918.
Des débats scientifiques, les théories se sont passées dans les livres d'écoles ou ont forme les conviction des jeunes Hongrois et Roumains...

Personnellement, je croix que un regard équilibré, au delà de la politique s'impose.
Sur l'Internet, on trouve ce type de regard dans une seule place (juste-ce qu'a maintenant): http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Romanians
, excellent articles ou les arguments pro sont suivi des arguments contre pour chaque théorie.

De plus, il faut voir que ces théories n'ont pas été vraiment importantes pour les frontières. A Trianon, (1920) on les a décide a partir des principes wilsoniennes (proportion des population), mais également des demandes des vainqueurs...
De nos jours les roumains représentent environ 70% de la population transylvaine, alors, dans un referendum hypothétique, la Transylvanie resterait a la Roumanie.
Si les roumains ne serait pas majoritaires mais minoritaires (comme les serbes le sont au Kosovo), l'histoire ne pourrait pas les aider.
Ces arguments logiques et civilises appartiennent a Lucian Boia, un grand destructeurs de mythes de l'historiographie Roumaine.

Alors, comme il m'a beaucoup aide avec son livre pour cet "article", je vais lui donner la parole a son fin:

"L’Histoire est partout un alibi; les problèmes, appartiennent au présent, pas au passe. La Roumanie est telle qu'elle est pas parce que les daces et les romains ont vécu ici il y a deux milles ans, mais parce que les roumains y sont majoritaires dans toutes les provinces, y inclus la Transylvanie et parce qu'ils ont voulu et veulent vivre dans un état Roumain. (...)
Tout comme les Hongrois, quoi que moins nombreux que les Roumains, sont chez eux en Transylvanie, indifférent de leur arrivée ici.
Les peuples de l'Europe Centrale et de Sud-est devraient apprendre dépasser la dichotomie majorité-minorité et regarder plus vers le futur que vers le passe"

Lucian Boia-"Romania: tara de frontiera a Europei", Bucuresti Humanitas 2002, p. 47


Dernière édition par le 23.09.06 15:05, édité 2 fois
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Árpád
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MessageSujet: Re: [transylvanie]"c'etait qui le premier?"   22.09.05 9:43

Au delà de toute polémique nationaliste (de quelque coté quelle se trouve, hongroise ou roumaine), ne doit on pas considérer qu'au départ ce sont les hommes qui sont arivés en premier en Transylvanie. La vie serait tellement plus belle dans un monde sans frontières. I love you

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MessageSujet: Re: [transylvanie]"c'etait qui le premier?"   22.09.05 9:46

Árpád a écrit:
Au delà de toute polémique nationaliste (de quelque coté quelle se trouve, hongroise ou roumaine), ne doit on pas considérer qu'au départ ce sont les hommes qui sont arivés en premier en Transylvanie. La vie serait tellement plus belle dans un monde sans frontières. I love you
oui, et, au moins ici, cette monde est en train de batir, avec l'extenison de l'Union Europeene. Sans etre un Euro-Naif, ca est certainement le plus grand avantage de cette organisation.

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MessageSujet: Re: [transylvanie]"c'etait qui le premier?"   22.09.05 9:59

Je ne suis pas aussi optimiste que toi Olahus quand à la construction eurpéenne et à l'ouverture des frontières. On a pu voir lors de l'entrée des 10 pays en mai 2004, que le protectionisme nationaliste fait encore des ravages dans les pays d'Europe de l'ouest. La peur du hongrois ou du polonais qui viendrait voler le travail du gentil francais et accentuerait par là même la courbe du chomage. Le non à la constitution européenne soit disant parce qu'elle n'est pas assez sociale. Dans l'esprit, on peut plutot penser que c'est toujours la peur de l'étranger et des dangers qu'il représente qui sont mises en avant. La France ( comme d'autres pays) est coutumière du fait. Il y a eu les africains du nord qui sont venus voler le travail des français puis bénéficier des avantages sociaux français (et en plus certains ont commis le sacrilège de voler également les femmes....). Maintenant c'est au tour des hongrois, slovaques, slovènes, polonais d'en faire les frais. Vous avez dit ouverture vers l'Europe ? Les français ne sont pas prêts a s'ouvrir vers le monde. A mon grand regret !

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MessageSujet: Re: [transylvanie]"c'etait qui le premier?"   22.09.05 10:35

Árpád a écrit:
Je ne suis pas aussi optimiste que toi Olahus quand à la construction eurpéenne et à l'ouverture des frontières. On a pu voir lors de l'entrée des 10 pays en mai 2004, que le protectionisme nationaliste fait encore des ravages dans les pays d'Europe de l'ouest. La peur du hongrois ou du polonais qui viendrait voler le travail du gentil francais et accentuerait par là même la courbe du chomage.

Árpád a écrit:
Dans l'esprit, on peut plutot penser que c'est toujours la peur de l'étranger et des dangers qu'il représente qui sont mises en avant.
(...)
Árpád a écrit:
Il y a eu les africains du nord qui sont venus voler le travail des français puis bénéficier des avantages sociaux français
Árpád a écrit:
. Vous avez dit ouverture vers l'Europe ? Les français ne sont pas prêts a s'ouvrir vers le monde. A mon grand regret !

Arpad, le temps est un grand guerisseur et magicien.
Au debut de l'Union, les Francais n'aimait pas les Allemands et vice-versa, et maintenant ils sont les meilleurs amis. L'Espagne etait vue comme une menace a l'economie Francaise, maintenant elle est apreciee.
Il va prendre le temps, et, avec le developement economiques, les gens de l'est ne seront plus vus comme des mechants venus a voler le travail des occidentaux et les occidentaux ne seront plus percus comme des investisseurs sans scrupules a l'est.
Au dela de l'aspect economique, il y a egalement l'aspect culturel qui empeche l'integration complete des gens de Maghreb et d'Afrique.
Pas parce qu'il y aurait des cultures inferieures ou superieures (c'est une betise raciste cette theorie) mais parce que il y a des mentalites differentes, des coutumes et, surtout, des cliches, et souvent les apparences trompent et eloignent de l'essence.
(Note: C'est pas une excuse, c'est une explication)
Or, la difference entre cultures est moins grande entre les deux parties de l'Europe est moin grande que entre Europe et l'Afrique, disons. (bien que j'aimerais que cette derniere difference n'empeche pas tous les gens de se voir comme freres)


'lahy

PS: Tout comme toi, j'ai ete decu par le NON de la France. Mais j'espere a un changement d'attitude, dans le futur.
Spiro, dum spero-Autant que je respire, je vais esperer! Wink

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