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 Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?

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lebedias
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   23.01.11 18:50

Un peu d’humour pour dédramatiser le débat…
Citation :
Je croirais vraiment à la liberté de la presse quand un journaliste pourra écrire ce qu'il pense vraiment de son journal. Dans son journal. Guy Bedos

Citation :
Les journalistes ne croient pas les mensonges des hommes politiques, mais ils les répètent. C’est pire ! Coluche
Zs.
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Arany
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   23.01.11 19:06

Bonjour,

Je tiens tout d'abord a m'excuser pour mon message qui pouvait paraitre en effet un peu hautain. Quand je disais "vous ne pouvez pas comprendre" je ne sous entendais pas du tout que vous etes betes, comme Monsieur Bakonyi pourrait le croire. Je fais simplement référence au fait, que lorsqu'une personne a une opinion, il est quasi-impossible de la faire changer d'avis et il en va de meme pour ma personne.

Mais comme il "ne s'agit pas de convaincre mais amener a réflechir" je vais tout de meme m'expliquer quelque peu.

Je pense tout d'abord qu'il faut arreter de penser que dans la politique il y a les méchants et les gentils, c'est puéril et trop simple.

Nous sommes au XXI eme siecle. Il est aujourd'hui tout bonnement impossible de supprimer la liberté de la presse, et un état n'a aucun interet a le faire. Le gouvernement hongrois le sait bien.
A l'époque d'internet, de l'émancipation de la société, de l'union européenne, il est clair que chacun arrivera a exprimer son avis et ses positions quelque soient les lois édictées par un gouvernement. La liberté d'expression et la démocratie ne sont plus en danger dans notre europe occidentale. Il faut arreter la paranoia et essayer d'etre objectif.

La loi des médias hongroise a été traduite le 6 janvier. Or les critiques la concernant avaient commencé bien plus tot. Je ne savais pas qu'autant de journalistes européens savent lire le hongrois. N'ayant pas lu cette loi, je ne puis m'exprimer dessus que par rapport aux annonces faites par le gouvernement. (Et celles de Bruxelles une fois qu'elles seront publiés)

Contrairement a beaucoup de pays européens, cette loi des médias fait élire les membres du conseil des médias par le parlement. Dans la plupart des pays, c'est le gouvernement qui les nomme.
Contrairement a l'ancienne loi des médias, cette nouvelle loi empeche le gouvernement de supprimer un journal de la scene médiatique par simple demande signée.
Sur ces deux points, elle me parait déja plus démocratique que ce qu'on connait autrepart.

Concernant les sources qui doivent etre révélées: ou est le probleme?
Est-ce que vous jugez normal qu'un journal écrive des informations sans justifier ses sources?N'importe qui pourrait raconter n'importe quoi!
Il faut de toute maniere un controle des médias. Je dis cela en tant que passionné de journalisme.

Je tiens bien a préciser: si une loi devait mettre en danger la liberté de la presse, je m'y opposerais radicalement. Je suis donc de votre avis concernant le fond.
Je pense cependant qu'il n'y a ici pas de quoi s'inquiéter.

Tous les médias ont critiqué la Hongrie, j'essaie d'avoir un point de vue critique par rapport a ce que je lis, plutot que de suivre ce qu'on m'édicte.
Je n'ai pas lu un seul article qui soit de mon avis.

A bientot, et encore désolé pour ceux qui ont pu etre choqués par mon message.
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lebedias
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   23.01.11 22:00

Arany a écrit:


Nous sommes au XXI eme siecle. Il est aujourd'hui tout bonnement impossible de supprimer la liberté de la presse, et un état n'a aucun interet a le faire. Le gouvernement hongrois le sait bien.
A l'époque d'internet, de l'émancipation de la société, de l'union européenne, il est clair que chacun arrivera a exprimer son avis et ses positions quelque soient les lois édictées par un gouvernement. La liberté d'expression et la démocratie ne sont plus en danger dans notre europe occidentale. Il faut arreter la paranoia et essayer d'etre objectif.

Citation :
une réforme qui restreint drastiquement la liberté de la presse. Avec des amendes pouvant aller jusqu’à 700 000 euros pour les radios et télés, pour des reportages jugés trop « partiaux », 900 000 euros pour les journaux nationaux et sites Web, et 7 250 euros pour les particuliers.
Citation :
En Hongrie, des groupes allemands dominent le paysage médiatique. Le groupe droitier Axel Springer est la plus grande maison d'édition du pays. Le groupe de presse allemand WAZ, qui est proche de l'aile droite du Parti social-démocrate, et les chaînes de télévision Pro Sieben, Sat1 et RTL sont fortement représentés en Hongrie. Il est à remarquer que tous ont étonnamment fait preuve de retenue dans leurs critiques à l'égard de la nouvelle loi sur les médias.

Le vingt et unième siècle nous réserve encore bien des surprises...
Zs.
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pipacs
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   23.01.11 22:50

Manu a écrit
Citation :
Le classement de RSF pour la liberté de la presse 2010 est paru, pas besoin de se reporter à 2009
Mais ça montre bien la dégringolade depuis 2007 d'un pays qui se veut un modèle de démocratie Surprised

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lebedias
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   23.01.11 23:36

Comme vous la voyez ici Anna est encore à son avantage;



La tsarine des médias hongrois est bien plus malmenée sur la toile...
Zs.
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pipacs
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   24.01.11 1:09

traduction de pofa be= ferme ta gueule!

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pipacs
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   24.01.11 17:28

Citation :
[...]Il est aujourd'hui tout bonnement impossible de supprimer la liberté de la presse,[...]
La liberté d'expression et la démocratie ne sont plus en danger dans notre europe occidentale.[...]

Soit Arany , nous ne vivons pas sous une dictature bananière, ni en Chine, mais je ne suis pas complètement d'accord avec toi, il faut nuancer car des gros coups de canif au contrat d'une Europe pleinement démocratique et offrant une totale liberté d'information et d'expression ont été soulevés récemment en Europe occidentale, lire tout ce qui a été développé ci dessus. et que dire des rapports de "Reporters sans frontières" qui justement ont montré un vrai glissement de ces atteintes liberticides de l'opinion, sauf dans les pays du nord.

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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   24.01.11 17:55

Un de ces glissement dont parle Pipacs a fait que Stephane Essel a été empêché de s'exprimer il n'y a pas longtemps . Et pourtant , il a collaboré à la déclaration des droits de l'homme .
Et notre président a refusé les questions sur sa politique intérieure lors de la conférence de presse . Moi , je me demande qu'est ce qui intéresse les français :
le G 20 ou le pouvoir d'achat , le chômage , l'éducation nationale , la sécurité des personnes .
Il y a deux ans il nous a dit qu'il allait supprimer les paradis fiscaux . Il y a un an il a dit que les paradis fiscaux ont été supprimés . Et aujourd'hui les paradis fiscaux fleurissent plus que jamais .
Il n'y a pas que le contrôle des journaux qui compte . Il y a la propagation de fausses nouvelles ( ou informations "manipulées" ) qui influent sur l'opinion .
Et quand on voit ce qui est arrivé à ce haut fonctionnaire du ministère de la justice soupçonné d'avoir fourni des renseignements au "Monde" , comment peut-on exiger de donner ses sources de renseignements ?
Bakonyi
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pipacs
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   25.01.11 14:47

Bruxelles donne deux semaines à Budapest pour s'amender

La Commission européenne a donné par courrier deux semaines à la Hongrie pour s'engager à changer sa loi controversée sur les médias sous peine d'une éventuelle procédure d'infraction au traité de l'UE mais aussi, et c'est nouveau, à sa Charte des droits fondamentaux.

Dans une lettre envoyée en fin de semaine dernière au gouvernement hongrois, dont l'AFP a obtenu copie lundi, la commissaire européenne chargée du dossier, Neelie Kroes, estime qu'après examen, ses services ont des "doutes sérieux" quant à la conformité de la loi avec la législation européenne.

Elle donne à Budapest "deux semaines" pour dire à Bruxelles comment la Hongrie compte dissiper ces doutes.

Si le gouvernement hongrois ne répond pas dans le délai imparti "ou fournit une information qui n'est pas satisfaisante, la Commission se réserve la possibilité d'envoyer une lettre de mise en demeure aux autorités hongroises". Autrement dit, déclencher la première étape d'une procédure d'infraction aux règles européennes.

Réagissant à ces propos, la Hongrie a indiqué qu'elle répondra dans le délai imparti de deux semaines.

"Nos experts préparent une réponse qui sera envoyée d'ici à une semaine", a déclaré à l'AFP une porte-parole du gouvernement hongrois, Anna Nagy, dans un entretien téléphonique.

Elle a ajouté que la lettre envoyée par la Commission serait publiée "dans quelques jours".

Une décision de Bruxelles, si elle devait être prise, serait du plus mauvais effet pour la Hongrie au moment où elle assure jusqu'à fin juin la présidence semestrielle tournante de l'UE.

Dans son courrier, la Commission, chargée de veiller au respect des traités de l'UE, pointe du doigt deux problèmes.

D'une part part, elle juge que l'obligation d'enregistrement auprès d'une autorité nationale qui est faite par la loi hongroise à tous les types de médias, y compris les médias sur internet, "pourrait constituer une restriction disproportionnée à la liberté d'établissement et de prestation de services", telles que prévue par le traité de l'UE.

Bruxelles a le même doute concernant une autre disposition, qui oblige sous peine de sanction les médias audiovisuels en Hongrie, y compris les blogs audiovisuels et sites de vidéo à la demande, à fournir "une information équilibrée".

Fait nouveau: la Commission exprime aussi dans ce cas des "doutes" sur la conformité de cette obligation avec le droit à la liberté d'expression et d'information ancré dans la Charte européenne des droits fondamentaux.

Bruxelles donne ainsi pour la première fois une dimension clairement politique à ses menaces, alors qu'elle en était restée jusqu'ici à des aspects techniques pour critiquer le texte hongrois.
source AFP




Arrow Lettre de Bruxelles

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lebedias
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   25.01.11 23:34

Arany a écrit:
J'aurais voulu me lancer dans une longue explication objective de tous ces évenements, mais je n'ai pas la patience, et cela ne servirait pas, vous ne comprendriez pas.....


J'ai simplement honte pour les médias européens.

Le jeune homme est peut-être victime de ce qu'il choisi de lire et en français, s'il vous plait.
Citation :
Je ne sais pas vraiment ce qui motive l'hostilité affichée par les journalistes envers la Hongrie depuis que celle-ci préside le Conseil de l'Union européenne. En fait si, je le sais mais je suis étonné par la vigueur du ton employé par certains.

La loi sur les médias est l'un des prétextes invoqués pour tirer à boulets rouges sur le pays de Saint Étienne, l'autre étant la taxation des entreprises étrangères installées sur le territoire hongrois (car bien entendu il faut défendre les multinationales qui n'hésitent pas à exploiter les travailleurs en leur proposant des salaires dérisoires !).
Certes, la démocratie garantit le droit à la critique constructive, mais il ne faudrait pas en profiter non plus pour faire passer la Hongrie pour une dictature, une république bananière.
A propos, où étaient nos chers pourfendeurs d'injustice quand la Hongrie avait besoin de leur soutien ?
Où étaient-ils quand le président hongrois était interdit de séjour en Slovaquie ? Où sont-ils ces chers défenseurs de la liberté quand ce même pays -artificiellement créé par le diktat de Trianon- nie les droits des 500 mille Hongrois qui y vivent, et qui sont pourtant chez eux puisque cette terre était hongroise jusqu'en 1920 ?
Où étaient-ils quand le gouvernement de cet État à fait voter une loi linguistique qui criminalise l'emploi de la langue magyare ? Où sont-ils quand les droits légitimes des près de deux millions de Hongrois de Transylvanie (hongroise durant dix siècles) sont bafoués par la Roumanie ?
Où sont-ils quand on tabasse des Hongrois dans cette même Transylvanie ou en Slovaquie uniquement parce qu'ils osent parler leur langue natale ? Vous les entendez, vous ? Vous lisez ne fût-ce qu'une ligne sur ces agressions et ces lois dégradantes dans vos journaux ?
Où sont-ils quand il s'agit de dénoncer toutes les injustices du diktat de Trianon, qui est la cause depuis 1920 de ces agissements contraires au soi-disant esprit européen qui anime l'Union ? Ils ne sont nulle part !!! Là est bien le problème !
Comme toujours avec la Hongrie, il y a deux poids deux mesures. Parfois je me dis que je suis légèrement parano et que je me fais des films, mais finalement rien n'est moins sûr...



Alors au lieu de déblatérer des âneries que tous ces pseudo journalistes en manque d'inspiration continuent plutôt à noircir les pages de leur gazette respective avec les histoires d'amour des "pipoles" à deux balles, là au moins ils sont dans leur élément, c'est-à-dire au ras des pâquerettes !
Je ne veux certes pas me faire l'avocat du diable mais ceci aussi est colporté sur la toile. L'inspiration peut mener à l'aspiration!
Zs.
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bor
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   26.01.11 2:32

lebedias a écrit:

Je ne veux certes pas me faire l'avocat du diable mais ceci aussi est colporté sur la toile. L'inspiration peut mener à l'aspiration!
Non monsieur, pas de faux semblant induisant en erreur. Ces propos d'apparence originale ou/et juste proviennent de gens qui revendiquent un passé (la Grande Hongrie) qu'ils souhaitent voir revivre, balayant pour cela l'existence de tout ou partie des pays voisins (Slovaquie, Tchékie, Croatie, une partie de la Serbie, de la Roumanie et de l'Ukraine), souhaitant donc une guerre de reconquête (dont ils affirment qu'elle se ferait sans violence, comme si cela était possible, vu l'enjeu!!!) Ce sont les idées du Jobbik.

Et on a pu constater que monsieur Orbàn, dans sa réponse, au parlement européen, a repris une part de ce thème de la manière dont je l'ai dite dans mon post précédent:
Citation :
Vous avez honte pour les médias européens, donc selon vous ils ne disent que des bêtises, voire pire même: vous pensez comme monsieur Orbàn, que la critique européenne (média ou gouvernants) contre la nouvelle loi sur les médias, est en fait un acte contre la Hongrie! - autrefois, on aurait dit "une déclaration de guerre" - (comme les gouvernants d'Israél ou des personnes de croyance juives n'admettent souvent aucune critique, et accusent quiconque s'y autorisant, d'antisémitisme - ce qui annule ou fausse tout débat!!)
De là à conclure que notre jeune membre Arany souscrit à ce mouvement... Il y a trois mois on pouvait en avoir quelques doutes, vu ses posts, mais aujourd'hui ce doute, malheureusement, s'amoindrit... En tout état de cause, il est indispensable de savoir clairement qui dit quoi, sinon on accroît la confusion qui sans cela est déjà bien présente, l'objet étant complexe. Donc les propos que vous citez ne proviennent pas d'une force neutre objective, mais d'un parti pris des plus dangereux - comme vous le savez très bien.
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Manu
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   26.01.11 11:00

Arany a écrit:
Bonjour,

Je tiens tout d'abord a m'excuser pour mon message qui pouvait paraitre en effet un peu hautain. Quand je disais "vous ne pouvez pas comprendre" je ne sous entendais pas du tout que vous etes betes, comme Monsieur Bakonyi pourrait le croire. Je fais simplement référence au fait, que lorsqu'une personne a une opinion, il est quasi-impossible de la faire changer d'avis et il en va de meme pour ma personne.
Bonjour,
Soit, je veux bien admettre que ce "vous ne pouvez pas comprendre" ait un sens ambigu, laissons ça de coté.
Avant de commencer ma réponse à ce que tu as écrit ensuite, je tiens à dire que tu as probablement raison sur le fait qu'il est quasi-impossible de faire changer d'avis ceux qui sont d'une opinion ou d'une autre, nous en avons une visiblement différente et ma réponse n'a pas pour but de te faire changer d'avis mais d'approfondir le débat pour tous (toi et moi compris).

Je fais attention à ne donner de liens concernant la liberté de la presse que sans aucun rapport avec la loi hongroise : uniquement des articles antérieurs question qu'on ne puisse pas les taxer d'être "de circonstance" vis-à-vis de cette loi.


Arany a écrit:

Nous sommes au XXI eme siecle. Il est aujourd'hui tout bonnement impossible de supprimer la liberté de la presse, et un état n'a aucun interet a le faire. Le gouvernement hongrois le sait bien.
Là je pense que cette vision est naïve.
La liberté de la presse en Russie n'a-t-elle pas disparue après avoir existé quelques années ?
Pourtant la Russie n'a même jamais inscrit dans son code pénal de loi aussi restrictive sur la liberté de la presse.
La liberté de la presse est un bien précieux et il ne faut pas croire qu'il est acquis une fois pour toutes, c'est un combat permanent contre ceux qui veulent s'accaparer le 4ème pouvoir.
Un article parmi tant d'autres à ce sujet (et sans rapport avec la loi hongroise)
La France qui était longtemps parmi les modèles en haut du classement de la liberté de la presse n'est-elle pas au 44ème rang mondial l'an dernier, parmi les derniers de l'Union Européenne ? (L'Italie, la Roumanie et la Bulgarie font encore pire) Ceci traduit bien une régression !

Arany a écrit:

A l'époque d'internet, de l'émancipation de la société, de l'union européenne, il est clair que chacun arrivera a exprimer son avis et ses positions quelque soient les lois édictées par un gouvernement. La liberté d'expression et la démocratie ne sont plus en danger dans notre europe occidentale. Il faut arreter la paranoia et essayer d'etre objectif.
Il est vrai que le fait de ne pas contrôler internet permet d'avoir d'autres sources d'informations qu'une presse passée sous le contrôle d'un parti politique.
Mais cela ne justifie en aucun cas de ne conserver la liberté éditoriale que sur le net et de la supprimer ailleurs (journaux, radios, télés).
Ce n'est pas parce que la loi préserve un petit espace de liberté que c'est une bonne chose qu'elle supprime cette liberté ailleurs.
L'argument du "ceux qui veulent être libre peuvent aller voir ailleurs que dans les médias" est simplement moralement irrecevable.

Quand je parle de liberté éditoriale, je pèse mes mots : un édito politique ne PEUT PAS être équilibré politiquement, il est donc forcément en contradiction avec la loi. Pour ne pas être verbalisé il devient nécessaire de ne pas faire d'édito politique... ou d'en faire un qui satisfera les membres du comité de surveillance, tous d'un même parti politique.

Arany a écrit:

La loi des médias hongroise a été traduite le 6 janvier. Or les critiques la concernant avaient commencé bien plus tot. Je ne savais pas qu'autant de journalistes européens savent lire le hongrois. N'ayant pas lu cette loi, je ne puis m'exprimer dessus que par rapport aux annonces faites par le gouvernement. (Et celles de Bruxelles une fois qu'elles seront publiés)
Le gouvernement a bien joué sa partie : le texte définitif étant paru juste avant son vote.
Quoi qu'il en soit, les critiques dans les journaux ont commencé en Hongrie bien avant effectivement, à partir du moment où on savait à peu près de quoi il retournerai. Rien ne t'empêche, puisque tu parles parfaitement hongrois de t'informer par les journaux hongrois : ils ont tous leurs sites en ligne.
Parce que si les critiques ont commencé bien plus tôt (c'est un fait), elles étaient au début uniquement dans la presse hongroise (et les journalistes hongrois parlent bien hongrois habituellement).

Il ne s'agit en aucun cas d'une attaque de la presse européenne non-hongroise contre la Hongrie mais d'une attaque de la presse hongroise, relayée par la presse internationale contre la suppression d'une liberté en Hongrie.

Arany a écrit:

Contrairement a beaucoup de pays européens, cette loi des médias fait élire les membres du conseil des médias par le parlement. Dans la plupart des pays, c'est le gouvernement qui les nomme.
Ils sont nommés par le parlement actuel pour la législature en cours, la suivante et le début de celle d'après !
Ils sont irrévocables, ce qui fait que même en cas d'alternance démocratique, le comité de surveillance restera formé de proche du FIDESZ, même si les hongrois rejettent ce parti deux fois de suite !
Et si une future majorité veut changer ça, il lui faudra les 2/3 des sièges au parlement.

Le FIDESZ s'est accordé le contrôle des médias pour les deux prochaines échéances électorales, même si ce parti devient ultra-minoritaire.
Une façon de conserver ce pouvoir même si la démocratie l'éconduit.

Arany a écrit:

Contrairement a l'ancienne loi des médias, cette nouvelle loi empeche le gouvernement de supprimer un journal de la scene médiatique par simple demande signée.
Sur ces deux points, elle me parait déja plus démocratique que ce qu'on connait autrepart.
Les amendes possibles pour n'avoir pas respecté "l'équilibre" sont tellement disproportionnées qu'elles peuvent tuer un journal. Le résultat est pire qu'une fermeture administrative : il restera des dettes à payer !
Arany a écrit:

Concernant les sources qui doivent etre révélées: ou est le probleme?
Est-ce que vous jugez normal qu'un journal écrive des informations sans justifier ses sources?N'importe qui pourrait raconter n'importe quoi!
Il faut de toute maniere un controle des médias. Je dis cela en tant que passionné de journalisme.
Je vais commencer par un exemple : Les mensonges de Gyurcsány.
L'enregistrement transmis aux médias du discours expliquant à quel point le MSZP avait menti au peuple, discours à l'attention des seuls élus MSZP, a été transmis par une "fuite" c'est à dire un élu qui a tenu à garder l'anonymat.
Il est extrêmement probable que cet élu MSZP n'aurait pas transmis ce document si le journaliste avait du citer sa source, le peuple hongrois serait resté dans l'ignorance de ce fait politique majeur qui a entrainé la chute du MSZP et l'alternance politique de 2010.

De fait, l'assurance de la protection des sources est le point clé de tout journalisme d'investigation. La plupart des affaires politico-financières n'auraient jamais vu le jour sans quelques "sources" qui ne transmettent des informations que sous couvert d'anonymat sous peine de perdre leur job voire pire (quand des centaines de millions d'euros sont en jeu, les esprits déraillent).

La protection des sources est simplement le point le plus important de la liberté de la presse
Je t'invite à en lire plus dans cet article : Protection des sources journalistiques, pierre angulaire de la liberté de la presse
mais aussi dans n'importe quel article qui traite de la protection des sources en général : Profusion d'articles sur la protection des sources

Il faut un contrôle des médias pour ce que tu as dit : éviter que n'importe qui puisse dire n'importe quoi. C'est un fait. Pour cela, il me parait inadéquat que ce soit le politique qui juge, ceci devrait être laissé à la justice qui est par essence indépendante.
Même si elle est très mal appliquée depuis quelques années, la loi Française résout ce problème : les personnes victimes de diffamation ou de viol du droit à l'image peuvent porter plainte en justice (éventuellement en référé ce qui permet parfois de bloquer une parution). Les opinions telles que l'appel à la haine raciale, à la haine homophobe etc... sont punies par la loi.
Ce n'est en aucun cas des personnalités politiques qui jugent suggestivement qui peuvent interdire un article mais un ensemble de règles objectives et connues de tous qui permettent à la justice de travail en toute indépendance politique.
(Je sais bien qu'on fait pression sur des journalistes pour qu'ils citent leurs sources, qu'on les harcèle judiciairement etc... ce qui fait chuter la France dans le classement de la liberté de la presse mais c'est en agissant de façon contraire à sa propre loi que la France recule).

Arany a écrit:

Tous les médias ont critiqué la Hongrie, j'essaie d'avoir un point de vue critique par rapport a ce que je lis, plutot que de suivre ce qu'on m'édicte.
Je n'ai pas lu un seul article qui soit de mon avis.
Il faut d'abord rappeler que les premiers médias à s'être emportés étaient les médias hongrois.
Ils n'ont pas critiqué la Hongrie mais la loi sur les médias, il ne faut surtout pas faire d'amalgame.
Et les articles qu'on voit dans la presse internationale, ne critiquent pas la Hongrie mais le fait que le gouvernement hongrois enlève une liberté aux hongrois.


En conclusion, la notion floue "d'équilibre politique" contrôlée pendant les 9 prochaines années par un seul parti politique pour vérifier que les médias ne prennent pas parti est non-seulement anti-démocratique, mais elle semble mettre cette idée "d'équilibre politique" comme un principe naturel alors qu'il est parfaitement naturel d'avoir un débat politique dans une société, d'avoir le droit d'exprimer une opinion politique dans un pays qui se prétend démocratique.
Il est parfaitement naturel que des journaux aient le droit d'avoir une ligne éditoriale politique donc déséquilibrée : il s'agit de la liberté d'exprimer une opinion tout simplement.
Cette liberté n'a en aucun cas besoin d'être contrôlée par un parti politique.


Dernière édition par Manu le 26.01.11 12:38, édité 1 fois
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   26.01.11 12:04

Un grand MERCI à Manu pour cette mise au point claire et précise .
Bakonyi
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lebedias
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   26.01.11 15:21

Oui, Bakonyi. Merci à Manu.
Cette synthèse objective autant que l'on peut l'être et très complète est la bienvenue.
Zs.
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Arany
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   26.01.11 15:49

Merci également, Manu, tu m'as éclairé concernant certains points, notamment par rapport aux sources!

Citation bor:
Citation :
De là à conclure que notre jeune membre Arany souscrit à ce mouvement... Il y a trois mois on pouvait en avoir quelques doutes, vu ses posts, mais aujourd'hui ce doute, malheureusement, s'amoindrit...

Que voulez-vous dire? De quel mouvement parlez vous?
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bor
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   27.01.11 14:05

Arany:
Si vous vous accordez avec Manu
- que je félicite pour son analyse -
il est inutile d'en parler plus,
et ce que j'ai cru, je le retire
avec de possibles excuses.

Flux et reflux http://www.lapoesie.com/fluxetreflux.html
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bor
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   27.01.11 14:42

Ces pages ont deux volets:
- Liberté d'informer (= la loi sur les médias) http://www.hu-lala.org/?p=12760
vu fin du pdf (j'essaie de traduire): la loi ne s'applique pas Hulala parce que ce journal a son siège en France, et parce que ce journal est inaccessible aux moyens électroniques destinés aux usagers de la République de Hongrie.
Réponse originale, qui semble établir que personne ne connaît le français en Hongrie, donc pas de souci pour Hulala qui a son siège en Fr! Mais s'il avait eu son siège en Hongrie ? Comme il me semble le Journal de Budapest http://www.jfb.hu/ et le Petit Journal dont le lien aujourd'hui ne fonctionne à priori pas http://www.lepetitjournal.com/budapest.html

- s'exprimer en Hongrie, exemple: http://www.hu-lala.org/?p=12825 Journée internationale de l’Holocauste et contexte hongrois
Orbàn a écrit:
"L’expérience politique hongroise montre qu’une force politique centrale est le meilleur moyen de lutter contre l’extrémisme"
mais:
Citation :
Des intellectuels de gauche, Juifs pour la plupart, dont la philosophe Agnes Heller, subissent actuellement les foudres du quotidien Magyar Nemzet, indéfectible soutien de la Fidesz au pouvoir, soupçonnés d’avoir touché de grasses rémunérations pour des travaux littéraires « bidons », quand la gauche était au pouvoir. Des foudres qui ont un arrière-goût prononcé d’antisémitisme.

Il y a aussi le cas de Zsolt Bayer, qui sévit dans les colonnes du Magyar Hirlap, l’un des 37 étudiants fondateurs de la Fidesz et dont le parti ne s’est jamais vraiment distancié par la suite. Dans un article publié le 4 janvier, il dénonce les "Cohen, Cohn-Bendit et Schiff", faisant référence au journaliste britannique de The Observer Nick Cohen qu’il qualifie d’ailleurs d'"excrément puant", à Daniel Cohn-Bendit et au pianiste hongrois Andras Schiff. Tous trois d’origine juive. En octobre 2008, il fustigeait déjà "L’avidité illimitée des financiers juifs de Brooklyn et les « Yuppies » de Wall Street qui ont plongé le monde dans la dépression". Plus récemment, en juillet 2010, il a qualifié les négociations entre le gouvernement hongrois et le FMI de "combat pour la liberté contre les Rosenbergs".
http://www.liberation.fr/monde/01012314982-hongrie-orb-n-cible-les-philosophes :
Citation :
La controversée législation sur les médias adoptée par la droite populiste de Viktor Orbán est entrée en vigueur le 1er janvier, mais elle ne s’appliquera à la presse écrite qu’à partir du 1er juillet…
Citation :
La nouvelle législation précise que le contenu des médias «ne doit pas inciter à la haine contre les personnes, les nations, les communautés, les minorités nationales, ethniques, linguistiques ou autres, ni contre une majorité, une église ou un groupe religieux». (--) Or le quotidien Magyar Nemzet, proche du pouvoir, se fait le porte-voix d’une chasse aux sorcières
Citation :
«C’est de l’anti-intellectualisme et de l’antisémitisme latent», s’indigne Gabor Gulyás, philosophe conservateur et directeur du musée d’Art moderne de la ville de Debrecen (est du pays). Pour la première fois, un homme de droite, réputé proche du Fidesz, réagit. Gulyás a d’abord écrit une lettre de protestation au Magyar Nemzet, qui a refusé de la publier. Il l’a postée sur Facebook.
Que penser de tout cela, ou comment répondre à la question initiale: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?
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pipacs
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   27.01.11 23:07

eh bien pour l'instant la Hongrie a un ultimatum de la Commission Européenne pour revoir sa loi sur les medias, donc l'avenir de la libre expression de ce pays dépend à priori(on voit mal comment un gouvernement pourrait surveiller le contenu des blogs et des nouveaux media qui naissent chaque jour sur la Toile) de l'application ou de l'abandon de cette loi liberticide, Le gouvernement hongrois a deux semaines pour répondre aux doutes de l'Union européenne. Si celui ci ne répond pas dans le délai imparti "ou fournit une information qui n'est pas satisfaisante, la Commission se réserve la possibilité d'envoyer une lettre de mise en demeure aux autorités première étape de procédure d'infraction aux règles européennes".

A noter que ce jeudi 27 janvier une 3ème manifestation s'est déroulée à Budapest, environ 7.000 manifestants ont réclamé le retrait de la loi controversée sur les médias, que le gouvernement du conservateur Viktor Orban s'est engagé à modifier après une salve de critiques internationales.

A noter d'après l'Express que la lettre de mise en garde de la commission européenne ne portait cependant pas sur tous les points les plus controversés, comme la protection des sources, la composition de l'autorité supervisant les médias --actuellement formée uniquement de personnes proches du Fidesz, le parti de Viktor Orban-- ou les sanctions financières prévues par le texte notamment pour les atteintes à la sécurité nationale ou la morale.
La lettre de Nelly Kroes dénonce l'enregistrement obligatoire des médias sur un registre, l'extension de la législation hongroise aux médias étrangers opérant dans le pays, et la règle prévoyant "une couverture équilibrée".
"La loi sera modifiée et des solutions acceptables pour tous seront trouvées", avait affirmé à Bruxelles mercredi le chef de la diplomatie hongroise, Janos Martonyi.
Une pétition contre le texte a recueilli le soutien de 75.000 Hongrois sur le réseau social Facebook. Une autre manifestation est prévue pour le 15 mars, le jour de la fête nationale.

Arrow Interview d'un journaliste hongrois

Même si cette loi s'avère inapplicable elle a déjà fait quelques victimes et est vraiment fondée sur la peur de la censure et des sanctions, et c'est ce qui est le plus grave


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Dernière édition par pipacs le 28.01.11 17:21, édité 1 fois
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bor
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   28.01.11 4:55

pipacs a écrit:
A noter d'après l'Express que la lettre de mise en garde de la commission européenne ne portait cependant pas sur tous les points les plus controversés, comme
- la protection des sources,
- la composition de l'autorité supervisant les médias --actuellement formée uniquement de personnes proches du Fidesz, le parti de Viktor Orban--
- ou les sanctions financières prévues par le texte notamment pour les atteintes à la sécurité nationale ou la morale.

La lettre de Nelly Kroes dénonce
- l'enregistrement obligatoire des médias sur un registre,
- l'extension de la législation hongroise aux médias étrangers opérant dans le pays,
- et la règle prévoyant "une couverture équilibrée".
vu http://nol.hu/belfold/csusztatott_az_orban-kormany_-_nem_csak_technikaiak_az_eu_kifogasai
et http://nol.hu/belfold/amit_a_kormany_el_akart_titkolni__neelie_kroes_levele
voici la lettre de Nelly Kroes Arrow http://nol.hu/media/file/attach/61/10/00/000001061-1855.pdf
je laisse le soin à ceux qui lisent l'anglais de nous confirmer ou non les dires de l'express

et à votre avis, les 3 points soulevés par Nelly Kroes visent-ils à vider la loi de son pire contenu ?
ou y a-t-il un signe de concession concernant les points non soulevés ?


je n'arrive pas à répondre à la question, à faire une synthèse adéquate des tenants et aboutissement possibles de cette procédure,
peut-être suis-je un peu trop axé sur le point 2 (extension de la loi ho aux médias étrangers) que je verrais bien comme essentiel dans cette lettre qui ne viserait au fond que les intérêts de l'EU sous couvert d'une relative ou bien molle défense des droits...

Si ma perception était juste, il suffirait que le gvt de Orbàn cède sur cela pour que l'EU accepte la loi
Or la réponse formulée à Hulala (voir début de mon post précédent) dessine justement un tel scénario de concession - non ?

Je traduis là mon impression (de déception), mais n'hésitez pas à me contredire - je suis peut-être complètement à côté du pot...
Cependant http://www.lexpansion.com/economie/face-a-la-hongrie-d-orban-l-abdication-de-l-europe_247808.html
Citation :
les gouvernements semblent incapables de réagir dignement. On savait l'Europe trop molle et trop fatiguée pour défendre ses intérêts dans un monde neuf et dur. On la découvre aujourd'hui trop lâche et trop complaisante pour défendre les principes qui devraient la faire tenir debout. Effondrement de la puissance, affaissement des valeurs : le corps et l'âme de l'Europe marchent ensemble vers leur commune abdication.
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   28.01.11 11:26

Tu as malheureusement raison, il suffirait qu'Orbán cède sur certains points pour que d'autres parmi les pires calment la commission et le débat sera clos.
En gros la mise en demeure de la commission n'en est pas vraiment une, ce n'est qu'une réponse à l'indignation de l'opinion publique européenne.

En attendant, la Grèce a fait passer sa loi qui attaque aussi durement la liberté de la presse que la Hongrie et personne ou presque n'en a parlé... moralité la commission s'est tue.

Pour répondre à l'auteur de l'article cité par bor ( cet article )

Il y a de sérieux dysfonctionnements dans l'UE.
Je crois que le premier vient du fait que les états n'ont jamais accepté les abandons de souveraineté à l'UE s'ils ne contrôlaient pas toute cette souveraineté (d'où les vétos, les besoins d'unanimité ou de majorité de 2/3 représentant 60% de la population etc)...
Je crois que ces refus d'abandon de souveraineté ont conduit à une organisation politique de l'UE où les responsables n'ont pas de comptes à rendre, même pas au peuple européen ou a ceux qui les ont nommés.
C'est une belle idée, l'UE avec de beaux principes, mais comment peut-elle corriger une dérive d'un état si celui-ci a le pouvoir de véto pour interdire à l'UE de lui imposer de se corriger ?
La frilosité des nations a conduit à ne pas vouloir donner à l'UE la force politique qui lui aurait fallu.
Aujourd'hui on en paye le prix avec la liberté de la presse bafouée - et pas seulement en Hongrie - mais que sera demain ?

Il faut clairement que les états accordent à l'UE sa force politique en acceptant d'abandonner une partie de leur souveraineté, que les commissaires européens soient des élus du peuple européen, qu'ils rendent compte de leurs actes au peuple, que l'UE deviennent une fédération moderne et pas seulement une union économique vide de sens politique.
Nous n'avons pas un temps infini pour réagir, l'UE doit correspondre aux attentes du peuple d'Europe sans cela, elle sera de plus en plus repoussée et dénigrée par le peuple, elle finira par disparaitre.
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   28.01.11 11:42

Citation :
Jonathan. Todd. le porte-parole de Mme Kroes d’expliquer
Premier point soulevé par Neelie Kroes, "l'obligation d'enregistrement inscrite dans la loi, appliquée à tous les médias, y compris la presse écrite et les médias en ligne". "Cela pourrait à nos yeux constituer une restriction disproportionnée de la liberté d'établissement, et de libre prestation de services prévues par les traités" européens. En second lieu, "la loi hongroise pourrait contrevenir au principe du contrôle du pays d'origine", a-t-il dit. En effet, a rappelé Jonathan Todd, "conformément aux principes du marché unique européen, un média a le droit d'être diffusé partout sans contrôle dans le pays de destination", quel que soit le vecteur. Enfin, troisième point, la loi hongroise impose une couverture équilibrée à tous les médias, alors que ce genre d'obligation ne concerne d'habitude que les télédiffuseurs", a souligné le porte-parole.
Tout ceci paraît assez technique et les vrais questionnements ne demeurent-ils pas?

Citation :
La lettre ne portait cependant pas sur tous les points les plus controversés, comme la protection des sources, la composition de l'autorité supervisant les médias --actuellement formée uniquement de personnes proches du Fidesz, le parti de Viktor Orban-- ou les sanctions financières prévues par le texte notamment pour les atteintes à la sécurité nationale ou la morale.
Noyer le poisson, avez-vous dit?
Zs.
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   28.01.11 13:28

bon ben j'ai l'impression que les carottes sont cuites - c'est une expression pour dire que c'est foutu: on va accoucher d'une souris:
ce que je pressentais dans mes premiers fils va se produire
et on aura droit à une reculade après "injonction" - comme pour les Roms dont on ne parle plus...
Et tant pis pour les victimes hongroises, qu'elles soient actrices ou simples lectrices
- et celles et ceux qui ailleurs veulent apprendre et réfléchir librement à partir des exemples ou expériences de ce pays.

Et si en Grèce, comme tu nous l'informes, Manu, les socialistes pourtant au pouvoir font comme le populiste Orbàn
alors autant dire que partout en Europe la presse, les médias sont en passe d'être muselé à la sauce contemporaine, à savoir donner l'impression de dire et en fait ne rien dire d'essentiel sauf ce qui se vend sans gêner le pouvoir en place
En France, l'affaire est en bonne marche:
http://www.rue89.com/2009/08/09/lagence-france-presse-a-t-elle-peur-du-pouvoir

Il n'y a pas que l'information qui est touchée par cette vague de repli et d'autocensure, c'est toute la culture, tout le savoir! comme on peut l'observer avec l'exemple hongrois contre les philosophes et autres chercheurs de l'esprit.

Ne me reste plus ici qu'à conclure avec cet interview d'un "vieillard" qui a toute sa mémoire et plein d'idées:
http://www.rue89.com/entretien/2011/01/23/edgar-morin-une-voie-pour-eviter-le-desastre-annonce-187032
Edgar Morin a écrit:
Il faut conjuguer optimisme et pessimisme. C'est cela la pensée complexe, c'est unir des notions qui se repoussent.
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bor
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   29.01.11 4:45

Arany a écrit:
Nous sommes au XXI eme siecle. Il est aujourd'hui tout bonnement impossible de supprimer la liberté de la presse, et un état n'a aucun interet a le faire. Le gouvernement hongrois le sait bien.
A l'époque d'internet, de l'émancipation de la société, de l'union européenne, il est clair que chacun arrivera a exprimer son avis et ses positions quelque soient les lois édictées par un gouvernement. La liberté d'expression et la démocratie ne sont plus en danger dans notre europe occidentale. Il faut arreter la paranoia et essayer d'etre objectif.
Cette belle déclaration au regard de la réalité:
http://techno.branchez-vous.com/actualite/2011/01/egypte-coupure-internet-telephone-fixe-sans-fil-premiere-histoire.html
Citation :
Afin de couper l'Égypte du monde entier, les autorités n'ont pas eu à travailler fort et longtemps. La chose semble assez facile. Les réseaux de fournisseurs d'accès Internet sont tous reliés entre eux par le «Border Gateway Protocol» (BGP). En y effectuant de simples changements, un pays s'est fait débrancher de la Toile à 88%, estime Andree Tonk, responsable de la surveillance du BGP.
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2011/01/28/comment-l-egypte-a-coupe-internet_1471825_651865.html
Citation :
en quelques heures, les autorités égyptiennes sont parvenues à couper l'accès à l'ensemble du réseau en ordonnant aux FAI d'interrompre à la fois l'accès aux protocoles DNS (Domain name server, qui aiguille les ordinateurs vers les adresses des sites) et BGP (Border gate protocol, qui indique quelles adresses IP sont utilisées par les fournisseurs d'accès). (--) "Le système de paiement par carte bancaire, par exemple, dépend d'Internet pour valider les transactions : il est aujourd'hui impossible de payer dans un magasin égyptien en utilisant une carte de crédit." Un détail, pour les autorités égyptiennes : les réseaux de téléphonie ont également été coupés. D'après les informations du Monde.fr, les antennes relais situées dans les grandes villes et à proximité ont été coupées, paralysant le trafic de tous les opérateurs mobiles. (--) "Selon la loi égyptienne, les autorités ont le droit de nous ordonner de couper notre service, et nous avons l'obligation d'obéir à cette injonction", précise l'entreprise.
Certes c'est en Egypte aujourd'hui, mais n'importe où ailleurs, c'est possible si la loi le permet, et gageons qu'un décret en quelque domaine existe ou existera sous peu: en France, c'est peut-être le cas avec la loi LopsiII - dite loi de sécurité intérieure, ou par d'autres moyens; en Hongrie, il n'est pas exclu qu'un article de la nouvelle loi permette ce genre de mesure, ou d'une quelconque autre loi dite de sécurité. En tous les cas, rien ne peut empêcher l'entrave - au prix même de supprimer des services plus ou moins vitaux -, si "le besoin s'impose" ou pour reprendre l'expression de la loi hongroise: pour une riposte ou information "équilibrée"...
L'espérance de l'invincibilité du progrès, de son infrangibilité (= indestructible): belle utopie que la réalité peut balayer à tout instant...

Et comme le dit un commentaire: Nous attendons une condamnation ferme de tous les États démocratiques. Le masque est tombé, le silence est complice. Si un État se tait cela veut dire qu’il est capable de prendre des mesures similaires contre son propre peuple. Or à cette heure, le gouvernement fr ou la présidence européenne hongroise n'a rien dit contre cette mesure egyptienne: voilà encore un indice.

Alors certes (mais c'est limité dans le temps et surtout c'est punissable fortement):
http://www.lefigaro.fr/hightech/2011/01/26/01007-20110126ARTFIG00790-ces-hacktivistes-qui-revent-d-imposer-la-democratie.php
Citation :
Confrontés à ces attaques, les gouvernements ont encore un temps de retard. «Ils ont des dizaines de sites à surveiller, l'avantage est toujours à l'attaquant», juge Gwendal Delcros. Mais ils commencent aussi à riposter. Si le déni de service ne fait pas de dégâts physiques, il est illégal dans la plupart des pays
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bor
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MessageSujet: Liberté d'informer, s'exprimer, choisir en Hongrie: avenir?    29.01.11 5:44

http://www.hu-lala.org/?p=12928
De la liberté de la presse à la liberté de choisir son système de retraites

Je mets en italique, puisque l'une comme l'autre des libertés sont sous condition fort astreignante: on est libre de s'exprimer sous réserve d'avoir une expression "équilibrée", on est libre de choisir son système de retraite, mais qui choisira le système privé sera montré du doigt par les médias au mains du pouvoir et risque de perdre son emploi pour insubordination!
Citation :
(Les Hongrois) doivent décider dans les deux jours, quel statut ils désirent conserver par rapport à leur caisse de cotisations de retraite. Rester dans le privé ou suivre les prescriptions gouvernementales et cotiser à la caisse de retraite publique. La question est loin d'être anodine car le formulaire à compléter ne restera pas dans le domaine privé.

Vous avez bien lu ! Ainsi, des fonctionnaires qui cotiseraient à des caisses de retraite privées, en décidant d'y rester affiliés, manifesteraient officiellement leur désaccord avec la politique gouvernementale. Nul n'en connait les conséquences. Prennent-ils le risque de perdre leur emploi ?
Citation :
Rappelons les déclarations de Viktor Orban à l'époque : "Celui qui est solidaire envers nous, nous sommes également solidaires envers lui. Mais celui qui n'est pas solidaire envers nous, celui là ne doit pas compter sur le soutien de la communauté". Cela a le mérite d'être clair ! Beaucoup moins médiatique que la loi sur les médias justement, cette loi touche directement aux libertés individuelles. La Commission européenne n'ignore rien de l'affaire, espérons qu'elle réagisse rapidement et qu'elle n'attende pas encore une fois que la presse s'indigne pour réagir.
Décidément les libertés individuelles en Hongrie sont bafouées en TOUT domaine et concerne TOUT le monde!
La question "Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?" devient donc:
Liberté d'informer - de s'exprimer - de choisir en Hongrie: quel avenir ?
Citation :
Je ne crois pas qu'il y ait de soucis à se faire pour la démocratie hongroise..."
dit l'ambassadeur de France aux expatriés http://www.hu-lala.org/?p=12748
C'est aussi limpide et courageux que la position de l'Union européenne...
N'est-ce pas: chacun agit pour soi - alors... et bien voilà: bouche cousue, langue de bois et sans doute Palinka à volonté!
Mais de qui peut-on espérer un sursaut qui fasse tache d'huile pour stopper cet engrenage du pire ? - à l'échelle de l'Europe.
L'enfant est-il à naître ? Est-il né ? Est-il adolescent ? Est-il un jeune homme qui comme Petőfi à 25 ans... surgit un 15 mars...
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bor
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   29.01.11 9:02

pour agrémenter un peu toutes nos réflexions, voici le résumé à l'aide d'une image...
http://www.lefigaro.fr/photos/2011/01/24/01013-20110124DIMWWW00589-24-heures-photo.php
c'est l'avant avant dernière photo (la 3e avant celle qui se présente avec le lien), où la couleur verte domine, coupée en 4 prises
Citation :
Maître lémurien sur un tronc à demi immergé, voulait à l’instant traverser.
Mais la tortue, qui s’y était allongée, bienheureuse, au soleil, ne voulut rien entendre.
Le lémurien très pressé décida donc, sans attendre, de sauter
par-dessus ce reptile à la fainéantise sans pareille.
Moralité ?
Si c’est au pied du mur qu’on reconnaît le maçon,
c’est au pied de la tortue... qu’on reconnaît le lémur !

ici, disons que la tortue c'est l'Europe
et le lémur, l'aigle Orbàn
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MessageSujet: Re: Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?   Aujourd'hui à 17:04

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Liberté d'informer - de s'exprimer en Hongrie: quel avenir ?
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