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 Tradition de la Sainte Couronne dans la constitution?

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Arany
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Nombre de messages : 131
Date d'inscription : 02/01/2010

MessageSujet: Tradition de la Sainte Couronne dans la constitution?   29.09.10 15:37

Bonjour,

Le gouvernement a signifié son désir d'instaurer l'idée de la tradition de la Sainte Couronne (Szent Korona Tan) dans les premieres lignes de la nouvelle constitution.

Cette "loi" comporte les faits suivants (a ma connaissance)
- La couronne est une personne a part entiere et non pas un ornement
- La couronne représente tout pouvoir sur la hongrie et se situe au dessus de tout pouvoir humain, ce qui signifie, que les humains sont tous égaux face a la couronne.
- La couronne, représente et possede la terre hongroise et seulement elle peut la posséder.
- La couronne incarne l'etat hongrois, et ne fait que passer son pouvoir a un roi pendant son couronnement et pour un temps limité. (Le roi ne portera jamais la couronne, meme lors du couronnement elle est simplement tenue au dessus de sa tete, sans contact direct avec celle-ci. Elle est ensuite rangée jusqu'au prochain couronnement)

Si vous en savez plus, merci de le faire savoir Smile Il faut savoir que cette loi est une des bases de la Hongrie depuis sa création et était appliquée jusqu'a la seconde guerre mondiale. Il est donc aujourd'hui question de la réintégrer dan la constitution, mais sous quelle forme? Et quelles conséquences est-ce que ca aura dans la pratique?

En effet, il se pose quelques problemes:
- Le pouvoir revient a la couronne et non plus au peuple (base de la démocratie)
- Une monarchie? Pas concevable a notre époque...
- Selon la loi historique, la couronne possede les terres de tout le bassin des Carpates ce qui ne serait bien entendu plus le cas

Bref, la question est: comment arriver a un compromis avec cette loi qui est une des bases je le répete de la Hongrie depuis sa fondation, et comment l'intégrer (ou pas) dans la constitution?

Je voulais simplement savoir ce que vous en pensez, sans lancer un troll, simplement pour en discuter avec des arguments et en justifiant son opinion. Smile Si ca venait a dériver, le sujet devra bien enentdu etre fermé.... Mais ca serait dommage d'en arriver la.

A vous Smile
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Bakonyi
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Nombre de messages : 426
Age : 85
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Tradition de la Sainte Couronne dans la constitution?   29.09.10 17:22

Arany , ce que tu dis là , a réveillé des souvenirs très ancien . Oui je me souviens de tout ça . Mais ça date de le fin des années trente , début des années quarante . Alors , des précisions , je ne peux pas t'en donner .
Comment transposer cela dans la constitution d'une république ? Cela me parait presque impossible . D'ailleurs , est ce souhaitable ? C'était assez sympathique du temps de la monarchie , même si le roi était remplacé par un régent . Cette théorie de la couronne au-dessus de tous , rendait un peu plus vulnérable le roi . Cela rabaissait un peu son caquet . Je dirai que tout ça est un peu dépassé, périmé .
Même ce que l'on disait il y a pas très longtemps :" bientôt il n'y aura que cinq rois : le roi de trèfle , le roi de carreau , le roi de coeur , le roi de pique et le roi d'Angleterre". Oui , ce dicton n'existera plus bientôt .
Comme tu dis : place à la démocratie . Même si je me demande où est la démocratie ? Où existe elle ?
Bakonyi
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lebedias
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Nombre de messages : 623
Date d'inscription : 09/11/2009

MessageSujet: Re: Tradition de la Sainte Couronne dans la constitution?   29.09.10 18:42

Au questionnement d’Arany, permettez-moi d’ajouter d’autres questions.

La couronne est une personne a part entière et non pas un ornement.
Qui est donc censé représenter la couronne ?

La couronne représente tout pouvoir sur la Hongrie et se situe au dessus de tout pouvoir humain, ce qui signifie, que les humains sont tous égaux face à la couronne.
Est-ce que celle ou celui qui est censé la représenter se situe aussi au dessus de tout ?

La couronne, représente et possède la terre hongroise et seulement elle peut la posséder.

La terre hongroise appartient-elle au représentant de la couronne ?

La couronne incarne l'état hongrois, et ne fait que passer son pouvoir a un roi pendant son couronnement et pour un temps limité.
En l’absence d’un roi qui devient régent ?

Lbd.

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Arany
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Nombre de messages : 131
Date d'inscription : 02/01/2010

MessageSujet: Re: Tradition de la Sainte Couronne dans la constitution?   29.09.10 19:08

D'apres ce que j'ai compris de cette "loi" (comment peut on appeler ca au faite?) je pense avoir quelques réponses a tes questions Lebedias (mais peut-etre quelles n'en attendaient pas? Rolling Eyes )

La couronne est une personne a part entière et non pas un ornement.
Qui est donc censé représenter la couronne ?
Le roi qui a été désigné, pour toute la durée de sa vie.

La couronne représente tout pouvoir sur la Hongrie et se situe au dessus de tout pouvoir humain, ce qui signifie, que les humains sont tous égaux face à la couronne.
Est-ce que celle ou celui qui est censé la représenter se situe aussi au dessus de tout ?

Normalement, justement non, et c'est la que se trouve (je crois) la nuance en Hongrie par rapport aux autres monarchies de l'europe au Moyen-Age. Meme le roi, qui n'est que représentant du pouvoir de la couronne, se situe au meme niveau que le peuple, a la différence pres, que la couronne lui a confié le poste de guider son peuple pendant sa vie en étant roi.


La couronne, représente et possède la terre hongroise et seulement elle peut la posséder.

La terre hongroise appartient-elle au représentant de la couronne ?
A nouveau, non, la "terre" hongroise, appartient uniquement a la Sainte Couronne qui incarne la Hongrie en son statut d'Etat. Elle ne fait que confier ces terres a un roi. (Encore une nuance par rapport aux autres monarchies)

Apes, ca c'est en théorie, en pratique, ca peut etre bien entendu completement différent. Mais la base de l'idée c'est ca. La couronne représente la Hongrie en tant qu'Etat et c'est elle qui a pouvoir sur la Hongrie.

Personnelement je comprends ca de la maniere suivante: la Hongrie est une "personne a part entiere" qui a tout pouvoir sur elle meme. Cependant n'etant pas visible, elle se représente dans une couronne, qui elle meme nomme un représentant humain, parmi le peuple pour diriger le peuple. Enfin, tout ca peut paraitre assez loufoque...cyclops Mais j'ai une certaine admiration pour tout ce que la conscience humaine a inventé (parce que bien entendu, cette "loi" n'est pas faite par mere nature, c'est purement humain, mais tout aussi fascinant Very Happy)

Pour plus d'infos sur ce theme que je trouve tres intéressant: http://en.wikipedia.org/wiki/Doctrine_of_the_Holy_Crown Par contre, c'est en anglais.

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lebedias
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Nombre de messages : 623
Date d'inscription : 09/11/2009

MessageSujet: Re: Tradition de la Sainte Couronne dans la constitution?   29.09.10 19:19

La quatrième question est-elle sans importance ou trop pertinente?
La régence, qui peut aujourd'hui prétendre à la régence en Hongrie?
Et le tout puissant, dont on parle dans le lien en anglais?
Lbd.
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Arany
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Nombre de messages : 131
Date d'inscription : 02/01/2010

MessageSujet: Re: Tradition de la Sainte Couronne dans la constitution?   29.09.10 19:34

Oups, en effet j'ai zappé la quatrieme question désolé.

D'ailleurs, je n'ai pas de réponse, vu que je pense que la régence n'est pas la solution miracle pour la Hongrie. Par contre, si régent il devait avoir, j'estime qu'il devrait etre élu. Etant donné que la couronne représente également les citoyens qui vivent sur sa terre (cf wikipédia), si c'est le peuple qui choisit, c'est aussi en quelque sorte la couronne, on va dire Wink

EDIT: Enfin, je dis tout ca, mais ce n'est pas du tout pour militer pour que la couronne figure dans la constitution, dutout! J'essaie de comprendre et de voir en quoi cela consisterait, comment cela pourrait avoir un role dans une république démocratique, et en quoi ce serait bien, ou mauvais pour la Hongrie Wink
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Vàrosmajor/Aix
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Date d'inscription : 22/08/2011

MessageSujet: Re.: Arany   15.09.11 19:50



C' est théologiquement symbolique tous ça .

Je crois que les rèdacteurs (juristes émérites) ont voulu introduir cette notion qu' est la Ste . Couronne ,
dans la constitution , comme symbole de l ' Etat .
Il y a 11 siècles que l ' Etat de St. Istvàn a reçu la " reconnaissance " du monde par sa remise ,
et ce Pays , dont l ' indèpendance fut pratiquement perdue de 1526 à 1989 , voulait rèaffirmer sa " lègitimité " .!!!
D ' autres le font bien , et souvent moins élégamment .....
J ' ai dit : "juristes" , parce que ce ne sont pas des "simples politiques" qui rèdigent se genre d 'ouvrage .
( du moins il faut l' èspérer ) et les inquiétudes exprimées par Arany ne sont pas fondées .

Toute fois l ' appartenance de la "Terre" à la Couronne doit être confronter aux textes européens , et précisée .
Il faut une "vrais" constitution européenne ! IL LE FAUT !
De toutes maniéres si on veux de l ' Europe , et pas des Nations à la XIX éme s. , tout cela devrait tomber
au niveau des "traditions" pour ne pas dire " folklore " ! Il faut du respect pour nos racines, et traditions ,
mais on ne va quand même pas encore s' entre - tuer pour des drapeaux ,et une ligne sur la carte ?!

Je trouve pour ma part , déja regréttable d ' avoir sur mon passeport " Rèpublique Française " , je me contenterais
volontiers de la " Communauté Européene " ! Et si tu veux savoir ou j' habite ? C ' est ècrit à la premiére page .

Et tant que nous y sommes , ça réglerait en même temps les histoires de " double nationalités " !

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Vàrosmajor/Aix
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Date d'inscription : 22/08/2011

MessageSujet: Re.: Arany   15.09.11 20:02



Pardon ! J 'ai oublié de préciser , que depuis le " Vérszerzödés " le choix des Rois de Hongrie est éléctif !
Il n' y a plus de noblesse dépositaire de cette fonction en Hongrie . ( --- si on veut respecter les traditions
Àrpàdiennes ---, avec la couronne ---- )
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MessageSujet: Re: Tradition de la Sainte Couronne dans la constitution?   Aujourd'hui à 4:50

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