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 Les communistes dans les camps nazis

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olahus
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MessageSujet: Les communistes dans les camps nazis   15.02.10 0:51

Bakonyi a écrit:
l'on ne parle pas non plus des homosexuels , des communistes ni des malades mentaux exterminés dans les camps .
Alors ayons une pensées pour eux aussi .
Bakonyi

Une pensée pour les juifs, rroms, homosexuels, malades mentaux et antifascistes démocratiques.
Mais aussi pour les communistes? La, je crois qu'il faut en faire distinction entre les communistes staliniens-complices d'un régime de terreur- et les communistes non-obéissant a Moscou, s'il y en a eu parmi les victimes des camps nazis. Les derniers, dans la mesure laquelle s'opposaient a tout régime de terreur organise au nom des idéaux communistes- méritent tout notre respect.

Pour les autres communistes, c'est plus compliqué. Sans doute, certains se sont implique activement dans la lutte antifasciste. Sans qu'ils soient conscients que le régime communiste de Staline- leur patron-était aussi un régime meurtrier. Ou, pire, étant conscients de cet aspect.

Dans ce contexte, doivent-t-ils recevoir la reconnaissance des gens? Doivent-ils occuper la même place dans notre mémoire que les victimes innocentes du nazisme?
OUI, a condition qu'on admet que les extrémistes de droite morts dans les camps de travail du bloc de l'Est méritent la même reconnaissance, pour avoir lutte contre un régime illégitime (et en ignorant leur fidélité aux mouvements/régimes aussi illégitimes).

Donc si l'opposition a un régime extrémiste, qu'il soit de droite ou de gauche, et le seule critère pour penser respectueusement des victimes, alors, OUI, ayons la même pensée pour les communistes "staliniens" que pour les autres victimes.

Si NON, soyons reconnaissants pour leur résistance au Nazisme (s'il y en a eu une) , tout en restant conscients que, s'il auraient échappé Hitler et venu au pouvoir, ils auraient pu contribuer a la suppression des gens innocents. Sur des critères aussi stupides que celles de Hitler -pour le nazisme, c'était la race, l'orientation sexuelle et la religion, pour le stalinisme- la classe sociale, la religion et, parfois, l'ethnie (voir la déportation en masse des Allemands de Hongrie et Roumanie, des Allemands de Volga et Kalmouks de l'USSR, la persécution des juifs pendant Staline etc).

Car il faut arrêter le "deux poids, deux mesures" quand on parle des deux extrémismes.

PS: Je suis sur que ce que j'ai écrit ne plaira pas a tout le monde, et je vous invite a donner votre avis, en évitant, toute fois, les attaques personnels.

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Dernière édition par olahus le 15.02.10 20:16, édité 1 fois
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lebedias
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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   15.02.10 11:43

Nous avons vécu 13 ans en RFA et ce jusqu’en 1994.
A partir de 1992, nous avons vu arriver dans les « siedlung » (cité en allemand) ces drôles d’allemands parlant le russe ou c’est selon des russes ne parlant pas l’allemand.
Ces gens rapatriés un peu n’importe comment débarquaient de ces états dont le nom fini par STAN.
Nous nous étions mobilisés pour leur fournir de vieux meubles récupérés tous azimuts.
Lors de nos livraisons nous constations que ces pauvres gens ne possédaient rien si ce n’est des tapis déroulés dans les chambres qui leur servaient de couchettes.
Le dialogue était très compliqué aucun des « russes »que j’ai rencontré ne parlait le quart de la moitié de mon allemand pourtant des plus rudimentaires.
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   15.02.10 12:37

Mais Olahus , moi , je parle d'avant guerre . Je parle des communistes qui "y croyaient" , des idéalistes . Ceux qui combattaient le nazisme dans les années 30 à 40 , en Allemagne , pendant la montée du nazisme . A ce moment bien peu de gens connaissaient le vrai visage du communisme , du stalinisme .
En France c'est grâce au procès Kravchenko ( le livre : J'ai choisi la liberté , paru en 1949 ) , que le vrai visage de l'URSS est apparu .
Moi , je connaissais le communisme dès mon enfance . Ma mère était russe blanche , arrivée en Hongrie en 1923 . Elle a connu , et nous a raconté ce qui se passait en Russie . Son frère , officier du tsar a été torturé à mort , parce qu'il était officier . Alors , ne crois pas que je défend les staliniens . Je ne défend que ceux qui on combattu le nazisme .
Bakonyi
PS Nous sommes loin des tziganes
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Elöd
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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   15.02.10 13:49

Bakonyi a écrit:
Je parle des communistes qui "y croyaient" , des idéalistes . Ceux qui combattaient le nazisme dans les années 30 à 40 , en Allemagne , pendant la montée du nazisme . A ce moment bien peu de gens connaissaient le vrai visage du communisme , du stalinisme.
PS Nous sommes loin des tziganes

Oui, mon cher Olahus, Bakonyi a raison...

Ces communistes n'avaient, à cette époque, qu'un seul but, comme des millions russes non-communistes aussi.
Repousser l'ennemi conquérant de leur sol. Ce qu'a fait Staline "chez lui", c'est une chose. Ce qu'a ordonné Hitler dans les territoires étrangers, c'en est une autre...
J'ajouterais, pour soutenir ce que Bakonyi avance: il fallait que j'arrive en France pour que j'entends, pour la première fois, le mot "goulag".
On savait, en Hongrie par exemple, que les "koulak" (les soit disant "riches" paysans), les nobles et les "intéllos" étaient internés au début des années '50 (Recsk, Màrianosztra), mais ces choses étaient des exagérations d'une dictature qui voulait tout changer par la racine. (J'en sais quelque chose, mes grands-parents ont failli être dans le lot...)

Alors, ne confondons pas les deux choses... Hitler et Staline étaient deux dictateurs paranoïaque, c'est vrai. Mais pas du même gabarit !

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Elöd
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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   15.02.10 14:00

Bakonyi a écrit:
ne crois pas [Olahus] que je défend les staliniens . Je ne défend que ceux qui on combattu le nazisme.

Une autre pensée de Bakonyi, avec laquelle je suis entièrement d'accord!
J'aurais pu dire exactement la même chose, merci, Bakonyi!

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olahus
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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   15.02.10 20:16

Par respect aux victimes tziganes et pour ne pas continuer les discutions un peu hors-sujet, j'ai divisé le fil. voila donc le nouveau fil ou on parlera des communistes dans les camps nazi, goulag, Staline, etc

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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   16.02.10 18:29

Excuses moi Olahus , je n'ai malheureusement pas de détails concernant les communistes morts dans les camps . Mais je peux te parler d'un groupe célèbre de la résistance en France : le groupe Manouchian . Ils faisaient partie des "Francs tireurs et partisans Main d'oeuvre immigrés" . Ils venaient d'Arménie , de Pologne , d'Espagne , de France , de Hongrie et de Roumanie .
Sur les 23 membres , 22 ont été exécutés le 21 février 1944 au Mont Valérien .La 23ème membre , une femme roumaine , Olga Bancic , a été décapitée le 10 mai 1944 à Stuttgart . La loi allemande n'autorisait pas de fusiller les femmes .
Et dire que tout le travail , l'enquéte , a été faite par la police de Vichy , par des policiers français .

Tous les membres étaient des communistes , certains ont participé à la guerre d'Espagne , dans les Brigades Internationales , contre Franco .
C'est une petite illustration du combat que certains communistes ont mené contre le nazisme .

Loin de moi de dire qu'il n'y avaient que des communistes . Mais ils ont pris part à la lutte .

Excuses moi Elöd , mais je ne fais pas une grande différence entre le dictateur brun et le dictateur rouge . " Mais ceci est une autre histoire" .

Bakonyi
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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   17.02.10 0:54

Bakonyi a écrit:
le groupe Manouchian . Ils faisaient partie des "Francs tireurs et partisans Main d'oeuvre immigrés" . Ils venaient d'Arménie , de Pologne , d'Espagne , de France , de Hongrie et de Roumanie.

Liste du Groupe Manouchian:

Celestino Alfonso (AR), Espagnol, 27 ans
Olga Bancic, Roumaine, 31 ans
Joseph Boczov [József Boczor; Wolff Ferenc] (AR), Hongrois, 38 ans - Ingénieur chimiste
Georges Cloarec, Français, 20 ans
Rino Della Negra, Italien, 19 ans
Thomas Elek [Elek Tamás] (AR), Hongrois, 18 ans - Étudiant
Maurice Fingercwajg (AR), Polonais, 19 ans
Spartaco Fontano (AR), Italien, 22 ans
Jonas Geduldig, Polonais, 26 ans
Emeric Glasz [Békés (Glass) Imre], Hongrois, 42 ans - Ouvrier métallurgiste
Léon Goldberg, Polonais, 19 ans
Szlama Grzywacz (AR), Polonais, 34 ans
Stanislas Kubacki, Polonais, 36 ans
Césare Luccarini, Italien, 22 ans
Missak Manouchian (AR), Arménien, 37 ans
Armenak Arpen Manoukian, Arménien, 44 ans
Marcel Rayman (AR), Polonais, 21 ans
Roger Rouxel, Français, 18 ans
Antoine Salvadori, Italien, 43 ans
Willy Szapiro, Polonais, 29 ans
Amédéo Usséglio, Italien, 32 ans
Wolf Wajsbrot (AR), Polonais, 18 ans
Robert Witchitz (AR), Français, 19 ans

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affiche_rouge

L'affiche rouge:


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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   17.02.10 1:10

Le passé le plus sombre ressurgit

Une centaine de survivants et de descendants de victimes de l'Holocauste, dont la plupart résident en Israël, ont déposé devant un tribunal de Chicago, une plainte en recours collectif contre la MÁV, Magyar Államvasutak, la compagnie des chemins de fer hongrois. Ceci pour son rôle présumé dans le transport des juifs hongrois vers Auschwitz. Les plaignants demandent une indemnisation de 1,240 milliard de dollars qui corrspond pour eux à la valeur de ce qui leur a été volé au moment du départ ainsi qu'au préjudice subi. Ils accusent la MÁV d'avoir "fourni, en toute connaissance de cause, des trains destinés à déporter 437000 juifs vers le camp de concentration nazi d'Auschwitz" et de les avoir dépouillés. Et d'ajouter que "Sans les trains fournis par la société incriminée, des centaines de milliers de juifs n'auraient pas pu être transportés vers Auschwitz". La MÁV n'a pas encore réagi, elle précise qu'elle le fera "en accord avec les autorités hongroises après avoir obtenu le texte de la plainte". Quant aux plaignants, ils soutiennent que la justice des Etats-Unis est compétente dans cette affaire puisque la compagnie exerce des activités commerciales dans le pays.


Si le post est déplacé, dites et je le déplace.
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   17.02.10 20:02

Je trouve cela un peu grotesque . Au même titre on peut attaquer la SNCF ou les chemins de fer allemands . Le seul qui aurait pu ( au conditionnel bien sûr )
intervenir , c'était Horty . Il est intervenu , d'ailleurs , mais trop tard . Il a arrêté les déportations le 4 juin 44 ( si ma mémoire est bonne ) . Et il a ordonné à l'armée de protéger les juifs de Budapest ( que les gendarmes voulait expédier vers la Pologne ). Malheureusement , après le 15 octobre 44 , tout a changé .
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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   18.02.10 0:56

Bakonyi a écrit:
Je trouve cela un peu grotesque . Au même titre on peut attaquer la SNCF

Est-ce que je rêve, ou il y avait un projet ou une tentation d'attaquer le chemin de fer français, il y a quelques années de cela, à cause du comportement de ses dirigeants sous Vichy?
Aidez-moi, il est possible que j'ai des hhhallucinations, aïe-aïe!

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MessageSujet: Re: Les communistes dans les camps nazis   19.02.10 16:57

Comment aujourd'hui en 2010, avec toute la connaissance que l1on a... faire la différence entre Stalinne, les staliniens (qui n'étaient pas si nombreux non plus...) et les communistes ?

Pourquoi d'apres vous on a inventé le mot de stalinien ?

et puis meme, communiste ou roms, ou juif ou Homo, pourquoi certains devraient avoir le droit de mourrir et d'autres non ? Pourquoi on aurait le droit de dire que pour certains c'était ignoble et pour d'autres pas grave ? On parle de vies humaines ? Je suis profondément choquée !

Comment peut-on d'abord dénigrer une personne qui pense que l'humanité est la seule notion importante que l'on devrait retenir avant le profit (qui est quand meme je le rapelle la notion de base du communisme avec la plu-value humaine qui doit entrer dans une constante économique voir ce que disait Marx ou Trotsky, qui sont quand meme assez loin de staline..) ? Ensuite sur le principe comment peut-on se dire anti-nazi, libertaire et dire que certaines personnes ne méritent pas la mémoire quand elles ont été tuées, enfermées, torturées et privée de toutdroit fondamental ? Comment peut-on mettre l'etre humain sur deux echelles ?

je vais vous decevoir : je ne suis pas staliniste, mais je me suis toujours pensée et considérée communiste. Je pense que 99 % de la richesse mondiale détenue par moins de 1 % de la population c'est uen honte. je pense que privilégier le profit au service public pour la santé, l'éducation, la sécurité et les biens de premiere importances (le chauffage, l'eau, les produits alimentaires de base, les médicaments). Je fais partie de ceux qui estiment que l'etre humain ne doit jamais sous quelque facon que ce soit sacrifé sur l'autel du profit. Et pour finir je suis totalement fondamentalement anti pacifiste ! je considere que les morts des camps sont un drame, et que les victimes du Stalinisme sont un drame aussi. Mais je ne considererais jamais que la vie d'un etre humain a plus de valeur que celle d'un autre dépendant de sa conviction religieuse ou politique ou meme sont absence de conviction !

Je suis vraiment choquée par cette attitude qui consiste a dire publiquement que les communistes qui ont donné leur vie a la resistance ne méritent pas la reconnaissance du don de leur vie parce qu'ils n'avaient pas la bonne carte politique !

je pense que ce n'est pas qu'au lycéens qu'on aurait du faire lire la lettre de Guy Moquet, ce jeune homme communiste qui souhaitait changer le monde !

enfin, je rapelle que les grande démocraties qu'étaient la france ou les Etats-unis a ce moment on eu leur lot de massacres organisés aussi : Le 8 mai 1945 pendant que la France fetait l'armistice c'est environ 45 000 personnes qui ont été tués en une nuit en algérie pour avoir cru et défendu l'idéal démocratique dont vous etes tous si fiers aujourd'hui ! Et je rapelle que ce sont les meme tirailleurs algeriens qui ont libéré l'Alsace Lorraine dans le mépris le plus total des livres d'Histoire encore aujourd'hui !

Bonne journée
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