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 Démocratie populaire ou démocratie populiste ???

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Erika
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MessageSujet: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   09.02.10 13:37

Dans quel genre de démocratie, met-on 800 000 personnes en garde à vue dans une année ?

Dans quel genre de démocratie, met-on en garde à vue une gamine de 14 ans, en pyjama, pendant 10 heures... Elle dit s'être interposée dans une bagarre à la sortie du collège... cela justifie 10 heures de garde à vue en pyjama, au saut du lit et menottes au poignet, et ce le lendemain des faits ?

Dans quelle démocratie décrète-t-on un couvre feu pour les mineurs non accompagnés d'un adulte ? Certes, on ne peut guère nier qu'il existe des problèmes de violence avec de jeunes adolescents (et même de plus en plus jeunes !) Mais c'est la seule solution que l'on a trouvé ?

J'ai vécu le couvre-feu dans mon enfance... j'habitais un pays en guerre ! Inutile de dire que cette "idée lumineuse" résonne d'une façon très particulière dans ma petite tête !

Après ma première visite en Hongrie, je me souviens des discussions passionnées que nous avions avec mes amis ! Dès que je soulignais quelque chose de positif, dans ce pays, à cette époque... on m'opposait immédiatement la réponse suivante "Oui, mais nous avons la liberté chez nous ! On ne met pas les gens en prison pour un oui, pour un non !"

Pourrait-on dire la même chose aujourd'hui ???

Embarassed Il ne faudrait pas que j'écrive un truc pareil... il parait qu'on va pouvoir surveiller nos mails et nos ordinateurs pour ... lutter contre le terrorisme ! Nous vivons une époque formidable, non ?
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   09.02.10 18:31

J'ai entendu un de nos dirigeants actuel dire à la radio : Si le nombre des gardes à vue est aussi élevé , c'est la faute au gouvernement de gauche .
Je viens de voir les chiffres officiels : entre 2000 et 2007 , l'augmentation était de 54,2% . En 2007 , ce nombre était de 564000 . Et en 2009 ce chiffre est passé à 800000 . Comme on nous le dit , la faute est à la gauche .
Bon . Passons .
Beaucoup pensent que cette augmentation est dû à l'obligation de résultat de la police . Bien possible . Mais qui s'occupe de la prévention ? Qui s'occupe des banlieues ( Madame . . . ? j'ai des doutes ) . Qui lutte contre la misère ? Qui donne du travail aux jeunes ( et moins jeunes ) ?
Travailler plus pour gagner plus ! Bien sûr , des millions de gens ne demandent que ça ! Mais où ?
Moi , j'étais en Hongrie vers la fin de la guerre . J'adorais patiner . La patinoire était ouverte de 15 heures à minuit . J'y étais tous les jours à 15 h .
Mais à 18heures , un employé passait , en agitant une cloche : allez , les jeunes , sortez de la glace ! Et il fallait rentrer à la maison . Parfois , trop rarement à mon goût , ma mère venait patiner . C'était le bonheur de pouvoir rester jusqu'à 20h sur la glace , et de rentrer avec elle . Mais c'était la guerre .
Mais cette loi qui est concoctée en ce moment , c'est peut-être en prévision de la prochaine ?
Bakonyi , qui est d'accord avec Erika
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Manu
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   09.02.10 18:51

Quand on en arrive à faire des gardes à vue pour des bagarres de collèges (en arrêtant la collégienne à son domicile au lever du jour sans lui laisser la possibilité de s'habiller, en prévenant les parents par un simple message laissé sur le répondeur d'un téléphone portable - comment s'assurer que ledit message parviendra aux parents), quand une garde à vue pour une broutille dure 9 à 10 heures (!), il ne s'agit pas que de politique du chiffre mais d'un dysfonctionnement beaucoup plus profond.
9 à 10 heures de garde à vue, c'est de la torture psychologique, l'adolescente en question a peut-être participé à une bagarre, mais la réaction de la police n'est pas proportionnée.
Et qui dit "non proportionné" en matière de punition dit " incompréhensible" pour celui qui est visé (avec sentiment d'injustice, de haine de l'autorité et les conséquences futures). La disproportion dans la réaction est source de délinquance.

Et comme le dit Bakonyi : " Qui s'occupe de la prévention ?"
Les associations d'insertion ont vu leurs subventions supprimées en 2002.
On laisse les jeunes en errance à l'abandon et on s'étonne de les voir devenir des délinquants. On a supprimé la police de proximité qui avait tissé des liens relationnels dans les quartiers "difficiles". On ne pratique pas les traitements psychiatriques en prison même quand ils sont imposés par les juges... parce qu'on a pas assez de psychiatres carcéraux ! (Dans les pays où les traitements psychiatriques sont pratiqués, le taux de récidive pour les crimes est de l'ordre de 1% contre 3% en France).
On a beau être de plus en plus sévères avec les délinquants jusqu'à l'absurde, il y en a toujours plus.
Et plutôt que de se remettre en question (alors que les professionnels de la justice comme la police l'implorent), on continue dans le "plus sévère" dont le discours est populaire malgré l'inefficacité reconnue, c'est bien du populisme.

Personnellement, je reste persuadé qu'il vaut mieux ne pas être victime d'une agression que de voir son agresseur condamné lourdement.

Jamais on ne fera une politique de sécurité efficace dans un système démocratique sans associer les deux pôles : prévention et répression.
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An Alré
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   10.02.10 0:17

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Dernière édition par An Alré le 28.08.10 11:23, édité 1 fois
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Erika
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   10.02.10 1:30

Cher An Alré... ouvrez donc un catalogue de mode pour jeunes... vous pourriez être surpris de leur type d'habillement ! lol!

Nous n'allons pas rester sur la forme voulez-vous : pyjama ou vieux jogging ! Comme disait sa mère sur France Inter à 13 heures... Elle a 14 ans, la police est venue l'arrêter chez elle alors qu'elle était seule, ils ont laissé un message sur le portable des parents, elle est restée en garde à vue 10 heures et pourquoi ? Une simple bagarre de collégiens (peut-être même une histoire toute bête de rivalités pour une jeune nana, comme il s'en déroulait il y a plus de 30 ans en arrière et qui se réglait dans les bals de village le plus souvent, surtout quand le degré l'alcoolémie montait ! Et les forces de police n'étaient pas souvent au rendez-vous à l'époque ! On trouvait ça normal de montrer ses gros muscles et son petit cerveau dans ce genre de manifestation de "mâles" en rut !)

Si j'ai mis ce post, c'est pour alerter sur le "fond" du problème ! 800 000 gardes à vue dont plus de 70 % concernent des délits mineurs : infractions au code de la route, alcoolémie sur la voie publique... tout ceci est répréhensible n'est-ce pas ? Mais cela justifie-t-il des gardes à vue de plusieurs heures, attachés par des menottes à un radiateur ou mis en cellule ??? Ce monde-là, sécuritaire, répressif, délétère (quand on demande aux gens de dénoncer leurs voisins, par exemple) ne vous semble pas liberticide ? Peut-être changerez-vous d'avis si un beau jour, c'est vous qui vous retrouvez au poste parce qu'un fonctionnaire zélé pense vous avoir vu passer au rouge ou ne pas vous arrêter suffisamment à un stop !
Dans une ville près de mon village, une mère de famille s'est faite "courser" jusque chez elle parce qu'elle avait oublié sa ceinture de sécurité ! Sympa non ? Alors qu'un fonctionnaire de police n'a, en principe, pas à verbaliser sur un terrain privé ! Mais qui se soucie encore de cet élémentaire problème de droit aujourd'hui !

Qui a nié qu'il existe des problèmes ? Mais dans une société :
_ qui exclut des jeunes sans qualification mais aussi des jeunes diplômés qui peuvent avoir jusqu'à bac +5,
_ où des employeurs dont la société fait des bénéfices conséquents, distribués généreusement à des actionnaires, mettent des cinquantenaires à la porte au prétexte que leur expérience est trop cher payée !
_ où les propriétaires pratiquent des loyers exhorbitants (770 Euros pour un 70 m2 dans Marseille par exemple,
- où un cinquantenaire célibataire qui veut signer un bail doit demander à sa mère de 81 ans de se porter garant, alors qu'il a des revenus propres... (écoutez-donc France Inter... c'est très instructif !)...
_ une société où une minorité qui fait chuter le système bancaire international, s'en met plein les poches un an après mais laisse vivre des gens dans des voitures, parce qu'ils n'ont pas de boulot en CDI et donc aucune chance de se loger...
- une société qui ferme des lits d'hôpital au motif que les structures de santé doivent être rentables, mais qui laissent les industries pharmaceutiques augmenter certaines molécules de 150 % après les avoir retirées du marché,
- une société qui préfère payer des entreprises sous-traitantes pour faire le boulot de l'état, parce qu'elles seraient plus "compétitives" alors qu'en réalité, le boulot est moins bien fait et pas du tout efficace ...
- une société qui accepte de laisser de grandes sociétés françaises aller fabriquer ailleurs parce que les gens sont moins bien payés et que les lois du travail ne sont pas appliquées car les états et les fonctionnaires (mal payés souvent !) sont corruptibles et acceptent de fermer les yeux...

... Dans cette société qui méprise l'humain qui n'a pas les moyens de "survivre" dans cette jungle, il n'est pas tellement étonnant que, de plus en plus, la violence éclate !

En discutant avec mon médecin, j'ai pu l'entendre me dire (et il n'est pas le seul...) que depuis le début de la crise de 2008, les violences conjuguales étaient bien plus fréquentes... Quand l'angoisse vous étouffe, il ne vous reste qu'à vous flinguer ou à craquer !

Je n'excuse pas cette violence ni chez les jeunes, ni chez les couples, ni ailleurs ! Je dis simplement qu'elle s'explique et que comme le disait Manu dans son post, il pourrait peut-être y avoir d'autres solutions, non ?

Ce n'est pas moi qui le dit mais Françoise Dolto, psychanalyste qu'on ne peut pas accuser de "démagogie" : la violence résulte toujours d'une violence plus ancienne encore ! Elle s'inscrit dans notre corps et notre shéma mental. Quand on a connu que cela, on ne reproduit que ce que l'on connaît le mieux !

Une dernière petite précision : je ne hurle pas avec les loups... j'écoute les points de vue de diverses sources, je les recoupe, je prends du recul et je ne permettrais pas de "polluer" ce forum juste pour y mettre ma pette réaction épidermique du matin ! J'essaie simplement de proposer aux internautes qui nous lisent, des pistes de réflexion diverses et variées !

Sur ce, bonne soirée ! Erika
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pipacs
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   10.02.10 1:49


Je n'ai pas l'habitude d'intervenir sur des sujets trop brulants, mais cet espace "bistrot" est fait pour parler de ce qui nous touche un moment donné, de préférence en relation avec le forum.
Là pas trop de relation mais je comprends la rage d'Erika il ne s'agit pas vraiment de jugement mais de faits, comment peut on en arriver là, ça touche des enfants quand même?
et quant à parler de manipulation de l'information, c'est la même qui nous bassine de l'hospitalisation de Johnny pendant des jours et des jours, pour faire oublier les vrais problèmes , alors où est le clivage?. On est en pleine ère Berlusconienne. Le maitre du monde c'est le manipulateur de l'information. et qui c'est??lol!
Mais vraiment il y a des faits innommables qui vont contrairement contre la dignité humaine voire contre la loi, pour exemple la garde a vue et la dispersion, de ces dangereux terroristes certainement , guidés par la misère, de ces émigrés arrivés de je ne sais où, je ne sais comment, largués en Corse fin janvier.
On réprime, on emprisonne , on sépare, et après "on réfléchit", non vraiment il y a quelque chose de pourri ici bas et ce n'est pas de la démagogie mais de l'incompétence totale.

PS: j'ai écrit ce post avant que la réponse d'Erika à An Alré ne soit publiée, donc la pertinence de mes propos ne doit pas être top , bocsi, c'est pour relancer le débat....
lol!

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Erika
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   10.02.10 13:03

Ce qu'il y a de bien dans un débat, c'est qu'à partir d'un "évènement", chacun amène son éclairage...
J'aime cette façon que nous avons tous de converger vers un même point à travers différents chemins...

Mon lien avec l'Est de l'Europe, c'était que nous avions tellement décrié les systèmes liberticides des pays de l'Est avant 1989 et à raison, bien sûr ! La liberté des peuples est un bien trop précieux !

20 ans après... chez nous les pays démocratiques, notamment en France, patrie des Droits de l'Homme, nous glissons de façon silencieuse et pernicieuse vers des systèmes qui grignotent et ligotent petit à petit nos libertés individuelles ! Le système du "tout répressif" dans lequel on nous enferme, ne dit pas son nom, mais nous sommes en droit de nous poser des questions !

Voilà... il y a des jours où je me fais pas mal de souci pour ce pays et ses habitants ! Et encore, nous ne savons pas tout, heureusement pour nous, cela nous permet de maintenir nos illusions à un niveau acceptable pour pouvoir continuer à vivre !

Bonne journée à vous tous et toutes.
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iubito
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   11.02.10 20:22

La prévention... dans tous les domaines...

A l'époque de la gauche au pouvoir, il y a eu les emplois jeunes, sensés être concrétisés par une embauche ferme à la sortie... et notamment beaucoup dans des collèges-lycées, pour la surveillance, l'orientation tout ça tout ça... ils ont disparu!
Des professeurs exercent leur "droit de retrait" dans un lycée (un grand complexe plusieurs écoles collège lycée rassemblés il me semble) et réclament des surveillants.
T'en met 1, il est obligé de traiter en vitesse les problèmes du quotidien : punition pour tout le monde c'est plus facile
T'en met 10, chacun à le temps de faire de la prévention (comme le système des "Grands frères" dans les quartiers "chauds").

Pareil dans mon travail, on est 3 pour un boulot énorme, on est toujours à la bourre, à traiter les urgences et ne pas faire avancer des choses sur le fond, histoire d'anticiper des futurs problèmes. On réclame une ou 2 embauches...

Dans tous les domaines c'est pareil. Hier, réunion du comité de soutien Europe Ecologie... le traitement des déchets. Des associations se battent pour ne pas avoir un centre d'enfouissement (ou d'amoncèlement!) dans leur village, combat légitime puisqu'en plus proches de sources et nappes phréatiques qui alimentent tout un territoire.
Mais il va être trèèèès dur de fédérer ces nombreuses associations pour qu'ensemble elles fassent bloc face aux politiciens verreux, et surtout proposer du concret pour traiter le problème à la source : tri, recyclage.
Imaginons on trouve le terrain idéal qui n'embête personne, dans quelques années ou dizaines d'années, ça sera la même guerre.

Mais non, les politiciens préfèrent la répression, regardent le pognon qu'ils vont toucher ou ne pas dépenser tout de suite, sans penser à l'avenir !

Les écolos ont compris (enfin! ils ont mûri) qu'il ne suffit pas de changer le climat, mais changer le système... et y'a du boulot!!


Les flics, on leur demande de faire du chiffre... donc bein ils font des garde à vue abusives et tout et tout, ça rapporte... du chiffre et 1 ou 2 ministres seront alors tout fiers d'annoncer qu'on vit dans un pays de + en + sûr, puisque la police fait bien son boulot.
L'idéal -utopique- serait qu'il y ait moins besoin de police, ça voudrait dire que le pays est plus sûr, mais là c'est trop rêver!
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An Alré
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   11.02.10 23:25

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iubito
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   12.02.10 8:47

y'a une différence entre avoir moins de police, et moins besoin de police.
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An Alré
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   12.02.10 9:59

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Elöd
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   12.02.10 17:22

An Alré a écrit:
iubito a écrit:
y'a une différence entre avoir moins de police, et moins besoin de police.
Avis partagé, bien évidemment et sans conteste

Entièrement d'accord, en ce qui concerne la police, la gendarmerie, et la force publique en générale..

Mais, s'il vous plaît... Ne confondez ou plutôt mélangez pas toutes les administrations nationales ! No

Cet axiome n'est pas valable ni dans l'éducation, ni dans la santé... En ne parlant que de ça...
A vrai dire, je suis un peu confuse... Dans cette rubrique, dans ce débat, tout le monde a raison... Jusqu'à une certaine limite.
Il est trop tard de chercher si le responsable de cette situation est le "gauche" ou le "droit"... Dans d'autres pays, où la tendance politique n'a pas changé, les problèmes sont les mêmes. J'ai peut-être tort, mais je pense que la vraie cause, c'est la pauvreté... C'est pas nouveau. Pas original non plus, je le sais. Mais...
Quand deux ou trois mille personnes peuvent se permettre de louer une suite dans un palais pour 80.000€/nuit et d'autres n'ont même pas la possibilité de louer un studio pour 300€/mois, que voulez-vous que l'on fasse? Une révolution?
On l'a faite. Et alors? La richesse a peut-être changé de main... Mais la différence entre riche et pauvre n'a pas changé. Elle s'est aggravée avec le temps, et continue, malheureusement, s'agrandir.

Banal et connu par tout le monde, me diriez vous, n'est-ce pas? Mais qui peut (et qui veut) changer cela? Et de quelle manière? Ce sont là, les vraies questions, non?

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claudio



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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   17.02.10 13:31

Bonjour Elod,

je crois que tu as le mieux résumé le problème. Aussi longtemps que ceux qui ont du pognon exploiteront les autres, il n'y aura pas de diminution de cette spirale infernale. Il faut se mettre à la place de toutes ces personnes qui sont "jeter", lorsque leurs patrons le décide, pour se remplir les poches et celles des actionnaires. Comment ne pas comprendre la haine que peuvent ressentir ces personnes vis à vis de leurs exploiteurs? Il est vrai qu'il y a eu des révolutions, mais elles n'ont jamais vraiment rien changées. Les riches sont restés riches ou ceux qui ont pris le pouvoir ont profité de ces richesses. Ce qu'il faut changer, c'est les mentalités, l'etre humain en général. J'aurais beaucoup plus de choses à dire, mais je vais m'arreter là (censure???). Tout ce que je vais rajouter, c'est que la race humaine (pas tous, heureusement) me dégoute de plus en plus.

Cordialement, Claudio.
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An Alré
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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   17.02.10 15:35

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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   18.02.10 0:35

An Alré a écrit:
on a tendance à oublier: la révolution de 1789 n'est pas le fait des plus pauvres mais celui de la bourgeoisie

Non, mon cher An, je ne l'ai pas oublié. Mais il y avait d'autres révoltes en Europe, et pas les moindres...
Les révolutions en 1848/49 qui ont balayé toute l'Europe (c'était aussi celui de la bourgeoisie et l'intelligentsia, j'en conviens... Mais elle a fait disparaître les serfs, par exemple en Hongrie))
Mais la révolution d'octobre en 1917, c'était autre chose. Et si l'homme n'était pas ce qu'il est, on aurait pu construire quelque chose avec "l'utopie" de Marx et d'Engels. Je suis loin d'être pro-communiste (je ne serais pas en France, si c'était le cas), mais l'idée était peut-être trop belle pour pouvoir la réaliser dans les circonstances données. Et ce qui arrive aujourd'hui, j'en suis persuadée, est aussi à cause des fautes qu'ont commises "au nom du peuple" pendant plus de 60 ans les dirigeants et politiciens véreux, mégalomanes ou paranos !

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MessageSujet: Re: Démocratie populaire ou démocratie populiste ???   Aujourd'hui à 5:02

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Démocratie populaire ou démocratie populiste ???
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