Forum sur l'amitié entre les peuples d'Europe Centrale et d'Europe Orientale

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 Emil Cioran

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dragan
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MessageSujet: Emil Cioran   17.06.09 11:47

je suis étonné que sur votre site personne n'ait encore mentionné Cioran. Le connaît-on encore en Roumanie ? et en France ?
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olahus
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   18.06.09 12:14

dragan a écrit:
je suis étonné que sur votre site personne n'ait encore mentionné Cioran. Le connaît-on encore en Roumanie ? et en France ?
Salut

Cioran est très connu et populaire chez nous. Pour la France, je ne sais pas, pourtant je crois qu'il y a certains intellos, même une élite, qui aiment ces ouvrages.

J'avoue ne pas l'avoir lu, quoique son biographie je la connais assez bien.

olahus, Bucarest, Roumanie

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dragan
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   18.06.09 19:33

je ne suis pas intellectuel, mettons tout de suite le choses au point !
mais, c'est un nom qui m'est tout de suite venu à l'esprit quand j'ai vu cette rubrique, car c'es le seul auteur roumain que je connaisse, et en plus j'en est lu pas mal de lui dans ma jeunesse.
beaucoup dirons qu'il est pessimiste et suicidaire (les titres leur donnent raison: "précis de décomposition", "de l'inconvéniant d'être né", "la tentation d'exister"...), mais moi, je l'ai plutôt vu comme un philisophe qui s'la pète pas. c'est pas du style thèse-antithèse-foutaise, c'est plutôt "je te livre le plus profond de mes réflexions et tu peux méditer dessus". en tant que jeune qui cherchais sa voie, j'ai trouvé ca plutôt génial.
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Fabienne-Eva



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MessageSujet: Cioran suite   14.12.09 18:35

Bonjour à tous pour cette première intervention sur ce forum!!!

Allons dans le vif du sujet, oui, dans la chair du philosophe.

En effet:

Cioran ne brille pas pour son optimisme, ni par l'amour de son prochain, surtout si le prochain en question a le malheur de ne pas entrer dans ses catégories mentales -comme la bonne religion ou la bonne nationalité, ce qui dévalorise quand-même cet auteur, sauf que je peux aimer une oeuvre et exécrer son auteur.

Mais dans les ouvrages "de l'inconvénient d'être né" et "Précis de décomposition" on trouve une mine d'aphorismes brillamment teintés d'humour noir.

C'est donc pour sa tentation permanente du suicide -en parler pour éviter de passer à l'acte a été une stratégie salutaire pour lui- pour ces phrases qui peuvent faire rire (eh oui, Cioran m'a fait rire!), que je le recommanderai.

Il faut prendre du recul, non pas un recul jusqu'au bord de la falaise, façon Hitchcock, mais n'y voir peut-être qu'une manipulation, une de plus, de la part d'un philosophe trop intelligent pour ne pas connaître ses propres faiblesses et ne pas finir par se haïr.

Inciter au suicide absolu pour ne pas avoir à le faire personnellement, en parler toujours pour ne pas devoir passer à l'acte....

Pourquoi pas? Le colis -ses livres- est piégé, le tout est de ne jamais le lire au premier degré. Et je ne le recommanderai pas aux adolescents, aux enfants de ce jeune siècle, qui n'ont pas le cuir assez dur ou la carapace d'ironie pour le supporter.

Bien à vous. Fabienne-Eva
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Elöd
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   14.12.09 19:28

Zut, mais bien sûr !!! Very Happy

J'ai lu son oeuvre "De l'inconvénient d'être né", mais j'ai complètement oublié le nom de l'auteur...
Probablement à cause de ses idées noires! affraid

En revanche, j'ai trouvé quelques extraits sur le toile, ça vaut le tour de les regarder, je crois !
http://www.patoche.org/alone/aujourdhui/1999/06/inconvenient.html

Merci à toi, Fabienne-Eva de nous en parler, c'est intéressant! Et sois la bienvenue ici! flower

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Elöd
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   14.12.09 19:38

dragan a écrit:
c'est pas du style thèse-antithèse-foutaise

cheers J'dois avouer... Embarassed J'adore!

Ok,

Elöd I love you

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dragan
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   17.12.09 22:31

Bonsoir à vous tous !
Merci à Elöd pour le lien (celui qui a recopié tous ces passages doit être un fan) et merci à Fabienne-Eva de ranimer ce fil.
Pour ce qui est de ta peur de laisser un livre de Cioran entre les mains d'un ado d'aujourd'hui... je pense que si les ados s'adonnent à la lecture, ils sont armés pour encaisser (les autres ne lisent pas).
Ou penses-tu que les jeunes d'aujourd'hui ont des tendences suicidaires plus fortes qu'avant ?
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Elöd
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   17.12.09 23:45

dragan a écrit:
je pense que si les ados s'adonnent à la lecture, ils sont armés pour encaisser (les autres ne lisent pas).

De toute façon, ces mêmes ados sont obligés de lire Nietzsche... Qui, dans quelques une de ses oeuvres n'est pas plus optimiste que Ciorian, bien que d'une autre manière. Quand quelqu'un ressent un mal-être ce qui caractérise souvent les ados, c'est vrai, il n'a pas besoin, je crois, le "soutien" des lectures. No
La plus grande vague de suicide est survenue (sauf pendant la crise de '29 et la deuxième guerre mondiale), "grâce" à un morceau de jazz écrit en 1933 par l'artiste hongrois Rezső Seress, "Sombre dimanche" (Fekete vasàrnap). http://www.pointscommuns.com/sombre-dimanche-commentaire-musique-58490.html (entre autres sites.)

J'ai trouvé, d'ailleurs, un site, où il y a beaucoup de citations de Nietzsche, si vous l'aimez, "cultivez"-vous! Very Happy
http://www.evene.fr/citations/auteur.php?ida=373

Elöd

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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   06.03.16 11:54

Quand cette discussion sur Cioran a eu lieu , je n'étais pas encore sur ce Forum . Alors avec beaucoup de retard , je me permets d'intervenir .
Un peu d'histoire , pour commencer . En 1939 , c'est le roi Carlos II qui régnait , avec un gouvernement démocratique . Il existait un organisme " la Garde de Fer " , mouvement d'extrême droite , antisémite , qui luttait contre le roi . Assassinats d'hommes politique , de juifs , personnalités démocratiques . A un moment , Hitler en a eu assez , il a destitué le roi , et mis à sa place Antonescu , qui se disait " le Pétain Roumain " . Et il a gardé la Garde de Fer , comme miliciens , hommes de main ( assassinat de plusieurs milliers de juif ) .
Alors , il y a bien une quinzaine d'années , j'ai lu dans le Monde Littéraire , que les trois écrivains roumain qui sont restés en France après la guerre : Cioran , Eliade et Ionesco , étaient tous les trois proches des Gardes de Fer . Cioran a été pendant quelque temps attaché culturel d'Antonescu à l'ambassade de Roumanie à Paris .
Ne pouvant pas retourner en Roumanie communiste , ils sont restés en France .
Seul Ionesco est devenu finalement beaucoup plus raisonnable ( Le Rhinocéros ) .
Cioran a écrit : " Les Hongrois nous haïssent de loin tandis que les Juifs nous haïssent au coeur même de notre société " . Et ailleurs : " Le Juif n'est pas notre semblable , notre prochain , et , quelque soit l'intimité entretenue avec lui , un gouffre nous sépare " .
Il est à noter que ces phrases ont été supprimées dans l'édition française publiée après la guerre .
Voilà , je tenais à faire ces précisions , même si elles dérangent .
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bor
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   07.03.16 7:53

Oui, c'est une réalité - Et en ce qui concerne le point de vue de Cioran (et d'autres Roumains aussi) sur les Hongrois, il faut aborder l'histoire de la Transylvanie (qu'en Hongrie, on nomme Erdely) dont est originaire Cioran.

Dans un commentaire je notais ces extraits de Entretiens - éd Gallimard
http://flora.over-blog.org/article-penelope-56928271.html
Citation :
.
p44: je viens d'une province de Roumanie, la Transylvanie, qui avait appartenu à l'Autriche-Hongrie. Elle dépendait de Vienne avant la guerre de 14. Et comme je suis né avant la guerre de 14, j'étais Austro-Hongrois.

p19: je me suis toujours senti lié d'une manière ou d'une autre à l'empire... dans lequel nous autres Roumains étions des esclaves! Pendant la guerre 14, mes parents ont été déportés par les
Hongrois... (-) [et parlaient parfois entre-eux en hongrois - = dit à une autre page] Je me sens, psychologiquement, proche des Hongrois, de leurs goûts et de leurs coutumes. La musique hongroise,
tsigane, m'émeut profondément. Je suis un mélange de Hongrois et de Roumains.

p10: Je n'ai jamais pu écrire autrement que dans le "cafard" des nuits d'insomnie (-). J'ai besoin de ce "cafard" et aujourd'hui encore [1970] avant d'écrire je mets un disque de musique tsigane
hongroise. En même temps j'avais une forte vitalité que j'ai gardé et que je retourne contre elle-même. Il ne s'agit pas d'être plus ou moins abattu, il faut être mélancolique jusqu'à l'excès,
extrêmement triste. C'est alors que se produit une réaction biologique salutaire. Entre l'horreur et l'extase, je pratique une tristesse active.
Et je notais plus loin aussi:
Citation :
à propos de Cioran, Eva Almassy à la fin du III:
http://eva.almassy.free.fr/Histoire_Intim/Page_1x.html
Dans "Histoire et utopie", Cioran parle ainsi de la langue hongroise que d'ailleurs il ne parlait pas : “Bien que je n'en connaisse que les jurons, elle me plaît infiniment, je ne me lasse pas de l'entendre, elle m'enchante et me glace, je succombe à son charme et à son horreur, à tous ces mots de nectar et de cyanure, si adaptés aux exigences d'une agonie. C'est en hongrois qu'on devrait expirer - ou alors renoncer à mourir.”


Sur un autre forum,
Code:
http://www.hongrieforum.com/phpbb/viewtopic.php?t=1086&postdays=0&postorder=asc&highlight=transylvanie&start=12
un Roumain disait entre autre:
Citation :
Au nom de l'impartialite historique, il faut mentioner egalement la theorie de la continuite de la population romanisee. Selon cette theorie, bien que Aurelian et ses legions avaient quitte le pays, bcp des habitants y auraient reste. Ils seraient les ancetres de roumains.
On a fait l'usage des deux theories pour justifier les droits des roumains, et, plut tard, la posession de la transylvanie.
un regard comparatif et impartiel, allez ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Romanians
A cela j'avais répondu:
Citation :
Je ne sais pas si en ce domaine, l'impartialité peut être donné par un seul site, vu la complexité des choses. Je crois plutôt que l'impartialité = l'objectivité s'acquiert en regardant toutes les idées et en essayant de se forger sa propre idée ou simplement en essayant de faire une synthèse de tout ce qui peut exister sur ce thème.
Et j'indiquais : HISTOIRE DE LA TRANSYLVANIE http://mek.oszk.hu/02100/02114/html/index.html
Traduit du hongrois d’après: "Erdély rövid története" (courte histoire de Erdely)

Et toi Bakonyi, tu avais répondu:
Citation :
A l'origine, les daces . Puis les romains et autres peules comme il est dit plus haut . Les hongrois à partir de 1004 comme ci-dessus .
C'est là que je commence .
Tout se passe bien jusqu'à Mohàcs , de triste souvenir . Le roi Louis II est mort . La Diète réunie à Székesfehérvàr choisi Szàpolyai Jànos comme roi de Hongrie le 11 novembre 1526 . Mais cette même année, en novembre, quelques barons réunis en Diète à Pozsony ( aujourd'hui Bratislava ) elisent Ferdinand 1° d'Autriche comme roi . La Hongrie se retrouve avec deux roi . Ce sera le debut de cette "usurpation" du trone de Hongrie par la maison de Habsburg .
Avec l'avancée des turcs, la Hongrie est scindée en trois : à l'ouest les partisans de l'Autriche, au milieu les turcs, à l'est les partisan de souverains hongrois . S'ensuit 150ans de guerre entre les deux Hongries , avec les turcs au milieu . Quelques soverains célebres qui ont régné sur Erdély : Tökölyi, Bethlen Gàbor Ràkoczi etc ... En 1699, le traité de Carlowitz rattache Erdély à l'Autriche .
Le fils du dernier souverain d'Erdély, Ràkoczi Ferenc ii , se soulève contre l'Autriche, et mène une guerre de 1703 à 1711 . En 1707 la Diète d'Onod proclame la déchéance des Habsburg . Mais parce que Ràkoczi libére les serfs, une grande partie des nobles qui le soutenait , se retournent contre lui . Fini la guerre des kurucs .
Enfin, en 1848 Kossuth réussit à réunir presque tous les hongrois sous sa bannière pour liberer la Hongrie . Grace à l'intervention du tsar , l'Autriche triomphe .
En 1867 , le compromis rattache Erdély à la Hongrie , et celle-ci retrouve ses frontières de 1201 ( après le rattachement de la Croatie par Könyves Kàlmàn ) , jusqu'au traité de Trianon .
Escaut parle de 10 cercles aux noms souvent allemands en 1853 . Comme je le disais , à ce moment Erdély était rattaché à l'Autriche . En plus , Joseph II a essayé imposer la langue allemande comme unique langue officielle en Hongrie . Les cartes étaient imprimées en allemand, les réglements militaires étaient édictés en allemand... Tout était fait pour germaniser la Hongrie et les hongrois . Un historien français , J. Beranger disiat que la Hongrie était dans un état de demi-colonie par rapport à l'Autriche . Et en plus, dans Erdély il y avait beaucoup d'habitants d'origine allemande ( les saxons ) .

Székely Himnusz (...):

Ki tudja merre, merre visz a végzet
Göröngyös uton, sötét éjjelen
Segitsd még egyszer gyözelemre néped
Csaba kiràly csillagösvényen
Maroknyi székely porlik mint a szikla
Népek harcàtol zajlo tengerén
Fejünk az àr , jaj , szàzszor elboritja
Ne hagy el Erdélyt, Erdélyt , Istenem
Traduction de l'hymne Székely:
Citation :
Qui sait vers où, vers où le destin nous mène
Sur une route inégale par une nuit sombre
Aide encore une fois ton peuple à vaincre
Roi Csaba, sur un chemin d'étoiles.
Une poignée de Sicules s'effrite comme la roche
Sur la mer démontée de la lutte des peuples
Cent fois, hélas, le flot nous recouvre la tête
N'abandonne pas la Transylvanie, ô mon Dieu!


Dernière édition par bor le 07.03.16 8:30, édité 4 fois
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bor
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   07.03.16 7:55

Examinons à présent ce que reflète ou explique le sens des propos de Cioran sur les Hongrois.

"Cioran : l’autre Sissi, exercice d’admiration".
Citation :
http://libellules.blog.lemonde.fr/2007/07/19/cioran-l%E2%80%99autre-sissi-exercice-d%E2%80%99admiration/

"Cioran. Le mal jusque dans tout le remède ou la langue de Molière comme principe de conversion" par Yann Porte:
Citation :
http://www.levurelitteraire.com/0NUMERO2/2_porte.htm
dont j'extraie ceci:
Citation :
La première expérience de l'humiliation causée par ses origines, Cioran la fit à l'époque de son enfance transylvaine, lorsque sa province natale était sous la domination magyare. Le gendarme hongrois, « terreur » de ses jeunes années, qui le fait frémir et s'enfuir, était, allait reconnaître Cioran plus tard, « l'étranger, l'ennemi ». « Haïr, c'était le haïr », (Entretiens, Gallimard, 1995, p. 19) se souvient Cioran dans un entretien avec Fernando Savater. Par un transfert émotionnel tout à fait compréhensible dans des rapports politiques pareils, l'abhorrer, c'était abhorrer tous les Hongrois « avec une passion véritablement magyare ». Ne lui avaient-ils pas fait « éprouver la pire des humiliations : celle de naître serf », ainsi que les « douleurs de la honte », d'être né dans un empire dans lequel les Roumains étaient « pourtant des esclaves d’esclaves affranchis » (Entretiens, op. cit., p. 19), qui font les pires des maîtres. Cioran ne cesse de haïr ses « anciens maîtres » pour leur zèle impitoyable que pour admirer leur aptitude à la mélancolie incarnée à l’époque par la fameuse chanson « Sombre dimanche » du compositeur Ladislas Javor dont les accords de violons magyars étaient considérés comme une puissante incitation au suicide qui, effectivement provoqua une épidémie de morts volontaires ostentatoires avec le disque de cette chanson placé en évidence à Budapest en 1936, à tel point que les autorités l’interdirent, ce qui ne fit que renforcer son aura macabre.

(--)  Cioran applique cette vision physiologisée de l’histoire à la relation du peuple Roumain au peuple Hongrois. Même à l'époque de leur « splendeur », les Hongrois furent « seuls au milieu de l'Europe, isolés dans leur fierté et leurs regrets, sans affinités profondes avec les autres nations ». Leurs incursions en Occident « où ils purent exhiber et dépenser leur sauvagerie première » n'ont pas servi à grand-chose : ils finirent, « conquérants dégénérés en sédentaires, sur les bords du Danube pour y chanter, se lamenter, pour y user leurs instincts5 ». En 1977, en s'entretenant avec Fernando Savater, Cioran lui expliquait : « Je me sens, psychologiquement, proche des Hongrois, de leurs goûts et de leurs coutumes. La musique hongroise, tsigane, m'émeut profondément ». Un an avant sa mort, invité par Michael Jakob à nuancer le souvenir du gendarme hongrois de son enfance, Cioran précisait que les sentiments envers celui-ci n'avaient rien à faire avec le nationalisme : c'était un « type en uniforme qui ne parlait pas le roumain », « une présence étrange dans un village de montagne » et rien de plus (Entretiens, op. cit., p. 295).

Le vrai problème, explique Cioran, était que six peuples habitaient la même région, et qu'un d'eux était le maître des autres. Parler de haine dans ce cas, ce serait « beaucoup plus complexe que l'image du gendarme hongrois qui faisait peur à un petit enfant ». (Entretiens, op. cit., p. 298). Dans Le Nouvel Observateur du 21 au 27 décembre 1989, en parlant de la chute de Ceausescu, Cioran expliquait à ses lecteurs :

L'un des poèmes les plus souvent cités de Roumanie dit : « Réveille-toi, Roumain, de ton sommeil de mort ! » Ce n'est pas un hasard si l'insurrection est née à Timisoara, à l'ouest du pays : la population de cette ville est à 30% d'origine hongroise et je suppose que les Roumains de souche, dans le reste du pays, ont reçu ce signal comme une gifle. Et les Roumains se sont réveillés de leur sommeil de mort...

Trente ans plus tôt, en écrivant à l'ami lointain, Cioran lui avait demandé rhétoriquement : « Qui se révolte, qui s'insurge ? Rarement l'esclave, mais presque toujours l'oppresseur devenu esclave. Les Hongrois connaissent de près la tyrannie, pour l'avoir exercée avec une compétence incomparable : les minorités de l'ancienne Monarchie pourraient en témoigner. Parce qu'ils surent, dans leur passé, jouer si bien aux maîtres, ils étaient, à notre époque, moins disposés qu'aucune autre nation de l'Europe centrale à supporter l'esclavage [...] » ; les Roumains, quant à eux, s'étaient spécialisés à « port[er] correctement [leurs] chaînes ». Sa « passion désespérée, agressive, sans issue », s’alimente à la « honte d'appartenir à une nation quelconque, à une collectivité de vaincus » (Tentation d'Exister, Gallimard, 1952, p. 850). La question de son appartenance ethnique est subsumée dans la stupeur d'être homme.
lire la suite dans la page citée en lien au début,
qui éclaire aussi sur la question juive, notamment à partir de:
Citation :
1.1. Cioran en compagnon de route exalté de la Garde de fer : le devenir d’un errement idéologique
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   07.03.16 12:30

Bor , il y a erreur . J'aurais dû tronquer la phrase de Cioran que j'ai cité . Il fallait enlever la partie où il parle des hongrois .
N'oublions pas qu'il a écrit ça une vingtaine d'années après Trianon . La blessure n'était pas refermée , ni d'un coté ni de l'autre .
Non , je ne voulais parler que de son antisémitisme , de son attirance de l'extrême droite .
Je n'étais pas assez précis , il faut me pardonner .
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MessageSujet: Re: Emil Cioran   Aujourd'hui à 23:04

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Emil Cioran
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