Forum sur l'amitié entre les peuples d'Europe Centrale et d'Europe Orientale

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 Napoléon III. Le mal-aimé

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olahus
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MessageSujet: Napoléon III. Le mal-aimé   23.04.08 12:34




Il y a bientôt deux cents ans, dans la nuit du 20 au 21 avril 1808, naissait Louis-Napoléon, futur Napoléon III. La vie, comme la postérité, de ce « dernier empereur » français laisse perplexe : adulé par certains, honnis par d'autres (qu'on se souvienne du « Napoléon le Petit » de Victor Hugo), il réussit le tour de force d'être à la fois le premier président de la République française élu au suffrage universel et son ultime monarque.
source



"'Malgré les tentatives de réhabilitation, il appartient à la cohorte des « mal-aimés » de l'Histoire.C'est oublier que Napoléon III est à l'origine de nombre d'entreprises qui ont modifié durablement non seulement la France, mais le monde : sans lui le projet du canal de Suez, l'unité italienne n'auraient pu aboutir. Sans lui la Roumanie n'existerait peut-être pas (m.s., Olahus). Sans lui enfin, Paris ne serait pas Paris.

Sans complaisance et sans volonté de forcer l'histoire pour lui donner un sens, Lucian Boia révèle les multiples facettes de notre « dernier empereur », rêveur indécis et parfois visionnaire, en les mettant en perspective avec les différentes reconstitutions proposées par les historiens et interroge la notion de « grand homme ». source



Je n'ai pas encore lu ce dernier livre de Boia, qui sera lance lundi en traduction (!) roumaine a l'Embassade de France de Bucarest. Mais j'ai lu une grande partie de ses livres, y compris l'avant dernier, "L'occident, une interpetation historique" et je recommande chaleureuxement les ouvrages de ce grand specialiste en histoire de l'imaginaire, et de plus un des grands historiens francophones de Roumanie.

_________________
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MessageSujet: Re.: N III aimé ou pas ????   02.09.11 19:30


Sans son " aveuglement ?" pas de gerre de 1870-71 . Pas de gerre de 14-18 ...(lire F. Fejtö et bien d'autres ...) sans quoi
Jamais les allemands n' auraient suivi un Adolf Hitler .... , pas de 39-45 !? ( Moins sur , mais ...) Lenin et ce chér Stalin
auraient fait évoluer le monde une autre façon , et l' aventure n' aurait pas duré 70 ans ! ... s' il existait ...
Des si , des si .....
Et si ce chér François ( non !!!! L'autre , le 1° ) n'avait pas invité son magnifique "ami" Soliman à Mohàcs ? , Une sauterie
à Mohàcs pour les beaux yeux de la fille ainée de l'èglise ? et si, et si .....Mais oui !!!!!!

Mais pourquoi on n' enseigne pas l' histoire au-dela de 1515 ? Il y avait encore 1526 .......et le reste !

Encore une petite et je m' arréte ! Savez - Vous que les deux fois le prétexte fut la Couronne d' Espagne !?....

Pardon de toujours déranger . Több is veszett Mohàcsnàl ......

Devine d' ou je viens?
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Vàrosmajor/Aix
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MessageSujet: Re.: Napo   02.09.11 20:54

Encore confus pour mes fautes de frappe . C' est surement l' émotion .
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lebedias
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   02.09.11 23:26

A force de faire des fautes de frappe, nous finirons par croire que vous êtes frappé.
Napoléon III était un despote et Hitler un suiviste, racontez ceci à un cheval de bois et il vous donnera un coup de pied!
Comment traduisez-vous"mauvaise foi" en hongrois?

Zs.
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   03.09.11 18:51


Modèrato Mr Lebedias ! Vos " convictions " vous aveuglent ....

J 'ai dit : Que si la guerre de 1870 n' avait pas fait perdre à la France L ' Alsace - Loraine ,
peut - être , la guerre de 14-18 aurait put être èvitée .... Mais si pour ça il faut subir votre
couroux je suis prét à dèposer les armes .....
N' en parlons plus ! Mais permettez moi d' attirer votre attention sur mes " ...et si , et si , et si ...."

D'autant plus que mon avis , comme le votre , ne peut rien changer à tous ça ....
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Bakonyi
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   04.09.11 11:32

A coté de l'Aigle , ce n'était qu'un vilain corbeau .
Et je dois avouer que je ne suis pas un admirateur du 1° , qui a fait massacrer la jeunesse de l'Europe , pour satisfaire des ambitions personnelles .
Mais il avait un certain panache .
Bakonyi
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lebedias
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   04.09.11 13:59

Vàrosmajor/Aix a écrit:

Modèrato Mr Lebedias ! Vos " convictions " vous aveuglent ....

D'autant plus que mon avis , comme le votre , ne peut rien changer à tous ça ....

Et si c'était vous qui aviez raison?

Zs.
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Vàrosmajor/Aix
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MessageSujet: Re .: Lebedias / Bakonyi   04.09.11 15:58


Je ne sais pas s' il est important d' avoir raison ?.... Mais il me semble que nous sommes tous trois des
" jeunes de qualité d' avant guerre " et avant d 'arrêter le dèbat " faute de combattants" ça fait du bien de
" refaire le monde " de temps en temps .
J 'ai lu dans l' une de vos interventions ( Je ne sais plus la quelle ?) que vous étiez dens les caves de
Budapest " az ostrom alatt " . Moi aussi . Par manque de chance just dans "le dos" de la garre du Sud .
(Déli - P.U.) Quand nous en sommes sortis , plus d' immeuble ! Des cadavres qui te regarde fixement sur
la neige ..... Bref .: Je serais heureux de trouver des photos de la ranger de maisons faisant face à
" Helyörségi Korhàz " ... actuellement il y a du gazon ... et une pompe Shell .... Ma mère y avait une O.M.T.K.
tejcsarnok és egy fodràsz üzlet mellette ..... Alkotàs - ùt , qui fut Gömbös Gyula - utca à l' èpoque . (J' avais 6 ans)

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lebedias
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   04.09.11 18:04

Je me rappelle aussi de ce récit de Bakonyi.
Vous n'êtes ici que deux à avoir cette qualité d'avant guerre.

Il n’est pas banal de faire ici allusion à Gömbös Gyula, c’est ce premier ministre venu au pouvoir en Hongrie en 1932 et qui avec ses théories nationalistes se rapprocha de Berlin.
Budapest à heureusement renommé cette utca.


Voici une carte postale ancienne qui montre cette rue de la constitution près de la gare du midi.


[img][/img]

Zs.
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MessageSujet: Re.: Napoleon III   05.09.11 13:13


C' est vraiment sympa !!! Et bien que plus ancien que moi , je me souviens de cette configuration ,
d' autant plus que les immeubles du fonds existent toujours . ( Il y avait le " Alkotàs Mozi " par là )
J 'ai des photos de la limite (a droite) de cette carte , en montant vers "Màrvàny - utca" mais malheureusement
le photographe (mon Père ) ne fixait pour la posterité que son fils . C ' ètaient des immeubles à plusieurs
ètages ...dont on ne voit que la base des murs . (Mon Papa était "dèja" plus grand que moi)
Dans les maisons basses il y avait une "boutique - atelier" appelée (affectueusement ) le Zsidò , qui confectionnait
des "tiges de chaussures" sur mesure , que "montaient" tous les " Suszter" des anvirons . J' ajoute ça uniquement ,
pour dire que la " haine du juif " n' était pas à la mode à Budapest (en 1944) . Par contre il y avait beaucoup
de neige ..... Mais il ne tombait pas que ça ....
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MessageSujet: Re .: Lebedias / Bakonyi   05.09.11 13:49


Dècidèment je deviens bavard ! Mais votre remarque concernant la rue "Gömbös Gyula" m' incite à ajouter
ce que je porte sur le coeur concernant la "Széll Kàlmàn" tér ! Je suis devenu "français" , parce que
Nemzetör en 56 . Le 4 nov. on nous a investi entre la Déli P.U. et la Moszkva - tér . Si quelqu' un à vu ce que
les "tovariches" y ont fait ...... Il ne s' agit pas de rebatiser Széll Kàlmàn , ... et ce n' est pas à moi de le
décider .... MAIS MOSZKVA !???????????????? On manquerais de " Grands Hommes" ......?-
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lebedias
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   05.09.11 19:17

Mais non vous n’êtes pas bavard, vous racontez vos souvenirs et ceci est bien intéressant.
Et s’il était question de rebaptiser aujourd’hui Moszkva – tér, il ne serait pas surprenant qu’on la nomme Place Poutine ou Medvedev vu les ronds de jambe que fait Viktor aux dirigeants de Moscou.
Quelle manie ont donc les Hongrois de si souvent désigné les lieux par le nom d’un grand homme. Je vous mets au défit (mais je ne devrais pas) de trouver le moindre plus petit village qui n’a pas sa rue, sa place ou encore sont pont Kossuth.

Vous dites aussi " az ostrom alatt ", pendant le siège et non lors de la libération…Il est certain que c’est vous qui subissiez et donc mieux à même d’expliquer.

Voilà, au plaisir de vous lire et de débattre.
Zsák.

Ps: j'allais oublier. O.M.T.K. mi ez?
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MessageSujet: Re .: Lebedias    05.09.11 21:44


C'est trés simple .: Kossuth et Petöfi étaient pemis .....Jukov et Malinovsky étaient "oblgatoires"

C' est comme "liberé" ( et comment !) est à "vaincu" ! ...... Question de gout......
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MessageSujet: Re.: Lebedias    05.09.11 21:53


Et moi j'ai pas vu , excuses ...

O.M.T.K. = Orszàgos Magyar Tej Központ . Siége à Kelenföld , avec des crémeries franchisées .
Aprés la guerre , "fondu" dans " KÖZÈRT" .
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lebedias
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   05.09.11 22:37

Vous naissiez donc dans une crémerie d’avant guerre, quel bonheur pour un bambin.

Depuis vous écrivez en français comme vous pensez en hongrois et ceci est une vraie leçon !
Difficile pour un francophone de réagir comme un magyar, ces quelques phrases que vous rédigez induisent pour le lecteur une réflexion, non pas tant pour l’orthographe ni non plus pour la grammaire.
La façon de mettre l’évidence sur certains mots ou encore d’en oublier tant d’autres.
Continuez donc de nous instruire. Merci
Zsák.
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Arany
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   06.09.11 3:22

Et je me joins a Lebedias, continuez a nous instruire, merci!

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Manu
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   06.09.11 15:21

Vàrosmajor/Aix a écrit:

Modèrato Mr Lebedias ! Vos " convictions " vous aveuglent ....

J 'ai dit : Que si la guerre de 1870 n' avait pas fait perdre à la France L ' Alsace - Loraine ,
peut - être , la guerre de 14-18 aurait put être èvitée
.... Mais si pour ça il faut subir votre
couroux je suis prét à dèposer les armes .....

Ceci est une vision particulièrement franco-hongroise de l'histoire.
Mais elle est particulièrement fausse.
Bien-sur, pour la France c'est la principale cause de son entrée en guerre, mais cette guerre mondiale ne se réduit pas à cette seule opposition franco-allemande.

D'abord, si on regarde les articles de journaux d'époque, on voit que le sujet des tensions géopolitiques n'est pas l'Alsace-Moselle (et non Alsace-Lorraine puisque seule la Moselle avait été annexée en 1870) mais ce qu'on appelle la "poudrière des Balkans".
Ce sont avant tout les conflits nationalistes dus au déclin de l'Empire Ottoman.
Les conflits qui ont commencé avec la révolution française de 1848 qui a contaminé toute l'Europe avec pas moins de 13 révolutions de peuples européens (dont celle du peuple hongrois).
Ces révolutions se sont heurtées aux volontés des souverains d'Empires, notamment à l'empereur d'Autriche, celui de Prusse et le Tsar.

Elles n'ont pas conduit à la liberté des peuples qui s'étaient battus pour cet objectif.

De plus les souverains ont agi pour maîtriser par la force les peuples ce qui a augmenté leur ressentiment.
La Hongrie a fait exception avec le compromis de 1867 mais au détriment des peuples non-magyars, notamment des slaves de Slovaquie et des roumains de Transylvanie. Le parlement hongrois a agi avec les peuples non-hongrois exactement comme les souverains : en choisissant la maîtrise par la force.
Le blocage des pays souverains et la volonté d'indépendance des peuples est la première cause du conflit.

En France on parle de l'Alsace-Lorraine parce que c'est la cause qui justifie les alliances qui ont fait entrer la France dans le conflit (et bien-sur la volonté de revanche après le conflit de 1870). On évite de parler en France du conflit sur les colonies africaines de la France convoitées par l'Allemagne jusqu'à l'annexion par l'Allemagne de territoire autour de sa colonie du Cameroun en 1911 (voir "coup d'Agadir") qui est une humiliation infligée par l'Allemagne à la France (on évite maintenant d'en parler parce que la période coloniale est vue comme une honte par la France).
En Hongrie, on évite d'insister sur le rôle de pays dominant d'autres pays voulant leur indépendance qu'à joué la Hongrie (pourtant l'événement déclenchant de la guerre est bien l'assassinat de l'archiduc Franz-Ferdiand lié à la volonté d'union des slaves notamment de régions dominées par la Hongrie).
On préfère dire que la Hongrie a tout fait pour éviter la guerre (évidemment, quel pays voudrait d'une guerre d'indépendance d'un ou de plusieurs de ses peuples? On est dans le même cas que la France qui ne voulait pas de la guerre d'Indochine) plutôt que de rappeler le rôle premier de la Hongrie dans la décision de la lutte armée par les peuples slaves (l'assassinat de l'archiduc était de facto une décision de déclenchement de la lutte armée).

Bref, je suis convaincu que la guerre de 1914 n'est pas si fortement liée à celle de 1870 qu'on veut bien le dire en France et en Hongrie.
Le conflit autour de l'Alsace-Moselle n'est qu'un aspect mineur de ce conflit majeur.
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MessageSujet: Re.: Arany   06.09.11 15:36

On est partis de Napoleon III , nous voila à Moszkva-tér ..... J' ai peur que ce soit de ma faute .

C' est un forum , donc un lieux pour soumettre des idées , que d' autres peuvent approuver , ou non !

Si s'est pour réciter des versions "officielles", la literature ne manque pas .....

Mais si ça suscite des réactions , c'est formidable ,! Echanger des opinions , plutôt que des obus ! (slogan) ...

Pour remonter de quatre lignes , : je ne crois pas que Napoleon III fut un exalté , mais à côté de dècisions
indiscutablement positives , on peut mettre sur son compte des actes dont les conséquences sont discutables .
J ' ajouterais , que les Anglais ( toujours trés bienveillants pour le sort "du continent" ) n' étaient jamais trés loin
pour lui éviter des " hésitations " ....
Discutables ? ......Discutons !


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MessageSujet: Re.: Manu   06.09.11 19:07


Bonjour Manu ,

Votre coup est parti à 14 : 21 alors que je préparé le mien 14 :36 . j' ai lu votre expo "aprés coup" .

Effectivement votre approche , trés "français" est contestée par l' opinion "hongroise" pour de nombreuses
raisons .
1° Vous savez que de par les accords de 1867 la Hongrie ne disposait pas de l' autonomie de sa
politique étrangére suffisante , pour rester à l'écart de la guerre déclaré par l'Autriche .

2° La Hongrie n' a jamais "occupé" (hors de periodes de guerres) des peuples ou territoires qui ne
fassent pas partie de ses " composants historiques ". Seule la Croatie fut liée par un régime particulier à la
couronne . (Vassalité de 700 ans) La Croatie , la Slovaquie , la Transilvanie , les "Sub- Carpates" et même
Burgenland et Voivodine sont des "règions" de la Hongrie ,.......... comme Les Flandres, la Bretagne , La Bourgogne, La Provence etc. de la France .
Je ne veux pas paraître provocant en ajoutant ,....de bien plus longtemps par fois ....

3° Aucun de ces "Peuples" n' ont participé à une guerre contre la Hongrie avant 1918 (et Trianon), et
durant toute la guerre de 14 à 18 ils se battaient loyalement dans les armées hongroises . (ce n' est pas contesté)
Les cas de désertions sont Tchéque , de l' armée autrichienne , vers les Russes .
4° Il est maintenant de notorieté publique , que la France (disons ses Politiques) ont préparés les alliances
avec la Russie ,et participaient a son armement , en prévision du réglement de compte avec l' Allemagne . Je vous
rappelle l' histoire des empreints " russes" ? Je vous rappelle aussi la déclaration télévisée de Mr. Mitterrand lors
de la guerre de l '"Ex-Yougoslavie" : confirmant les ordres de livraisons de munitions " aux serbes , nos alliés de toujours" ,!!!! (les Soldats Français étaient menottés aux poteaux sous casque bleu , et sous le feu serbe )
5° Il est tout aussi incontestable qu' entre la France et l' Allemagne il existait des contentieux et que ça
n' a pas trop déplu non plus aux Anglais .... (arriére plan collonial)...... Je vous défie ( comme dirait Mr. Lebedias)
de me montrer un seul cm. carré de "colonie hongroise !!!! Ou allez vous checher l' Indochine en Hongrie !?
6° Vous " sous - entendez " que les hongrois sont trés "chatouilleux " sur ce sujet . Comment immaginer
autrement ? Les Français , et les Anglais sont venus "normaliser" la situation des minorités de la Hongrie , alors
que chez eux.....? ( rappelons que ni les U.S.A. ni l' U.R.S.S. n' ont ratifié les dictats de Trianon)
Et non seulement qu' ils ont "fabriqué" des pays se comportant comme les ennemis de la Hongrie . Mais aussi
les organisaient en "PETITE ENTENTE" (il vaut mieux être sourd) , en ceinture hostile armée par la France .
7° Je vous accorde que les Hongrois n ' ont pas toujours su accorder leurs violons entre eux , et que
bien souvent ils furent à l' origine de leur propre malheur , mais étant traité comme "corps étranger" (langue ,
culture ?) ils subissent des traitements injustes de longue date dans cette Europe qu'ils ont si longtemps défendue.

.... S lettél magzatod miatt , magzatod hamvvedre ...............???.




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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   07.09.11 21:02

Je suis d'accord avec vous, Varosmajor!

Ma seule remarque sera le fait qu'il me semble que les minorités au sein de la Hongrie ont tout de même manifesté leur révolte pendant la révolution de 1848, où ils jouaient un rôle contre la révolution hongroise, ou dumoins réclamaient à ce moment là leur propre indépendance en même temps que la Hongrie. D'où le "printemps des peuples".

Ceci n'enleve rien au fait que le dictat de Trianon fut une injustice incomensurable, et qu'il n'y a pas à s'etonner si on en débat encore 90 ans après.
Je vous rappelle qu'il a été décidé suivant les préceptes de Wilson c'est a dire le droit à chaque peuple à disposer de lui-meme. Or les slovaques se sont retrouvés en Tchécoslovaquie, les serbes et les croates dans la grande Yougoslavie. Expliquez moi où est l'autodértemination des peuples dans ce traité?

Non il s'agit simplement d'affaiblir la Hongrie au maximum (regardez des cartes vous verrez que les grands axes, grandes villes, points strategiques longent les nouvelles frontières de la Hongrie (du coté extérieur bien entendu) ) pour renforcer de nouveaux pays alliés "libérés" autour. La Roumanie en tant que "latine" a été promise alliée de la France. L'ouest voulait laissait une grosse marque dans l'est, cette marque y est restée bien indélébile, on le voit encore aujourd'ui malgré l'UE, Schengen et tutti quanti.

Une preuve? :

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lebedias
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   07.09.11 22:00

Désolé d'être complément hors débat,
Vous savez, pour moi les images comptent beaucoup.
Et la vue de face cette image que je ne connaissais pas avant aujourd'hui me rappelle étrangement un mouton...




En espérant n'avoir vexer personne.
Zs.
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Arany
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   07.09.11 22:20

Ne vous inquiétez pas on est hors-sujet depuis un bout de temps!

Et vous ne vexez pas, enfin pas moi en tout cas, cependant j'ai cherché le mouton pendant de bonnes minutes sans trouver! Laughing

Je continue mes recherches cyclops

EDIT: en fait je vois la fourrure, mais pas le museau
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Manu
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   08.09.11 3:19

Vàrosmajor/Aix a écrit:

1° Vous savez que de par les accords de 1867 la Hongrie ne disposait pas de l' autonomie de sa
politique étrangére suffisante , pour rester à l'écart de la guerre déclaré par l'Autriche .
2° La Hongrie n' a jamais "occupé" (hors de periodes de guerres) des peuples ou territoires qui ne
fassent pas partie de ses " composants historiques ". Seule la Croatie fut liée par un régime particulier à la
couronne . (Vassalité de 700 ans) La Croatie , la Slovaquie , la Transilvanie , les "Sub- Carpates" et même
Burgenland et Voivodine sont des "règions" de la Hongrie ,.......... comme Les Flandres, la Bretagne , La Bourgogne, La Provence etc. de la France .
Je ne veux pas paraître provocant en ajoutant ,....de bien plus longtemps par fois ....
La Hongrie avait une autonomie pleine et entière pour sa politique intérieure, ce qui incluait les pays qui s'étaient révoltés contre l'Autriche au coté de la Hongrie au tout début de la révolution de 1848 puis qui ont préféré se rallier à l'Autriche contre la Hongrie quand Kossuth Lajos est revenu sur les promesses de Batthyány Lajos de respecter l'autonomie des peuples.
1) Cas de la Croatie :
La Croatie qui avait déclaré son indépendance en même temps que la Hongrie en 1848 est entrée en guerre contre la Hongrie, l'armée croate de Josip Jelačić est repoussée aux abords de Budapest. Pour ne pas retomber sous la tutelle hongroise, le gouvernement croate choisit de reconnaitre la souveraineté autrichienne et c'est l'armée croate et slovaque commandé par des généraux autrichiens qui met fin à l'indépendance hongroise durant la guerre de 1849.
2) Cas le la Slovaquie :
La Slovaquie (qui n'avait pas ce nom) s'oppose directement à la Hongrie durant le printemps des peuples (les révolutions de 1848).
La Slovaquie a été punie après la constitution de la double monarchie, les lois Apponyi de 1907 qui excluent les fonctionnaires non-magyarophones, remplace les écoles des différentes nationalités du territoire par des écoles en langue hongroise sont appliquée avec un zèle particulier dans ce pays (comme en Transylvanie).
3) Cas de la Transylvanie : Les roumains (majoritaires) avaient moins de droits (notamment de droits de vote) que les hongrois et les saxons. Toute la période 1867-1907 a été une longue lutte de la majorité pour obtenir des droits puis une autonomie (voire indépendance). Il y a eu beaucoup d'avancée jusqu'à l'arrivé là aussi des lois Apponyi. Une petite histoire de la transylvanie sous la double-monarchie ici : Histoire de la Transylavanie chapitre III

Vàrosmajor/Aix a écrit:

3° Aucun de ces "Peuples" n' ont participé à une guerre contre la Hongrie avant 1918 (et Trianon), et
durant toute la guerre de 14 à 18 ils se battaient loyalement dans les armées hongroises . (ce n' est pas contesté)
Je vous ai cité le cas de la guerre de 1848 entre la Croatie et la Hongrie avec l'armée de Josip Jelačić. Comme vous semblez ne pas avoir connaissance de cela, je vous suggère ce lien à propos de cet homme : Josip Jelačić
Cela vous confirmera que certains de ces peuples ont participé à une guerre, et même deux (puisque celle de 1849 en est une autre) contre la Hongrie.
Si on ajoute les révoltes armées, ces peuples ont un long passé de lutte armée contre les hongrois : petite listes des événements en Slovaquie de Mohács à la guerre mondiale

Je suis d'accord avec vous sur le fait que les militaires slaves et roumains de l'armée austro-hongroise se sont battus loyalement, mais pouvaient-ils faire autrement ?
Les militaires algériens, indochinois, marocains, sénégalais etc... se sont aussi battus loyalement pour la France, et à deux reprises, ils étaient pourtant colonisés, privés de droits.
Je recherche un livre écrit par un des rares officiers croates de l'armée durant la grande guerre et qui exprime le sentiment des militaires croates, si je me souviens bien, une phrase résumant se sentiment parlait du fait qu'ils avaient "été obligés de se battre pour leurs bourreaux". Je mettrai le lien vers ce livre dés que je l'aurai retrouvé (consultable directement en ligne car libre de droit, il a été écrit vers 1919).
Cela dit les désertions, notamment de croates ont été nombreuses sur le front italien.
Vàrosmajor/Aix a écrit:

4° Il est maintenant de notorieté publique , que la France (disons ses Politiques) ont préparés les alliances
avec la Russie ,et participaient a son armement , en prévision du réglement de compte avec l' Allemagne .
Oui, personne ne met ce point en doute, on peut même aller beaucoup plus loin : c'est la France (et le royaume Uni) qui ont poussé la Roumanie à entrer en guerre pour s'assurer de la victoire d'une offensive et la souveraineté roumaine sur la Transylvanie était la condition posée par la Roumanie, accepté par les plénipotentiaires. Ça a d'ailleurs posé un gros problème à Clémenceau (j'en parle plus bas)
Vàrosmajor/Aix a écrit:

5° Il est tout aussi incontestable qu' entre la France et l' Allemagne il existait des contentieux et que ça
n' a pas trop déplu non plus aux Anglais .... (arriére plan collonial)...... Je vous défie ( comme dirait Mr. Lebedias)
de me montrer un seul cm. carré de "colonie hongroise !!!!
Ça dépend de ce que vous appelez "colonie", on ne va pas jouer sur les mots.
Il est clair que si on prend l'acception suivante : "Territoire occupé par une nation en dehors de ses propres frontières. Elle l'administre et le maintient dans un état de dépendance". A partir du moment où il y a annexion, il ne peut pas y avoir de "colonie".
Il n'y avait donc pas de colonies, seulement des territoires administrés par une administration centralisée qui ne laissait pas aux peuples habitant ces territoires des droits égaux à ceux des hongrois.
Vàrosmajor/Aix a écrit:

6° Vous " sous - entendez " que les hongrois sont trés "chatouilleux " sur ce sujet . Comment immaginer
autrement ? Les Français , et les Anglais sont venus "normaliser" la situation des minorités de la Hongrie , alors
que chez eux.....? ( rappelons que ni les U.S.A. ni l' U.R.S.S. n' ont ratifié les dictats de Trianon)
Oh mais je n'ai jamais prétendu que la France est un modèle de vertu !
Et les USA ont été les plus influents dans la rédaction de ce traité contrairement à ce qui est souvent dit.
Notamment l'histoire du sondage falsifié pour justifier de ne pas retoucher à la frontière entre la (Tchéco)-Slovaquie et la Hongrie et pour que la délégation hongroise abandonne sa demande de référendum d'autodétermination de la ville de Kassa / Košice, ce sont bien les USA qui ont organisé cette mascarade. Faut pas les prendre pour des saints parce qu'ils n'ont pas ratifié ce traité : ils n'en ont ratifié presque aucun, même celui de la création de la SDN dont ils étaient pourtant à l'origine !
Vàrosmajor/Aix a écrit:

Et non seulement qu' ils ont "fabriqué" des pays se comportant comme les ennemis de la Hongrie . Mais aussi
les organisaient en "PETITE ENTENTE" (il vaut mieux être sourd) , en ceinture hostile armée par la France .
N'oublions pas que le premier (et le seul) conflit armé ayant opposé ces pays après leur création en 1918 est d'origine hongroise.
Le refus de la reconnaissance de leur indépendance (accordée par les condition du cessez-le feu et de capitulation) et la campagne lancée par la Hongrie (lors de la République des Conseils).

Mais mon intervention concernait la cause de la 1ère guerre mondiale alors j'explique un peu mes propos :
- En 1848-1849 les peuples se révoltent contre les occupants, notamment les slaves contre l'Autriche et la Hongrie. Mais quand ils voient qu'ils ne pourront pas être indépendants, ils choisissent de faire allégeance à l'Autriche préférée à la Hongrie.
- En 1867, l'empereur d'Autriche qui veut étendre son empire sur les territoires abandonnés par les ottomans s'oppose à la Russie et à l'Italie naissante. Il décide de libérer la contrainte militaire interne en "lâchant du lest" et veut créer une Autriche fédérale de 6 pays : Autriche, Bohême, Galicie, Hongrie, Croatie et Transylvanie
Deák Ferenc le convainc de ne faire qu'une double-monarchie promettant de "tenir" les nationalismes dans la zone contrôlée par la Hongrie.
Les peuples slaves se sentent donc trahis pour avoir été "donnés" par l'Autriche à la Hongrie alors qu'ils s'étaient battus 19 ans plus tôt pour que ça n'arrive pas au prix du maintien par la force de la Hongrie dans l'empire.
Pire, à peine le contrôle donné à la Hongrie, les indépendantistes de 1848 considérés comme héros par les populations sont pourchassés et contraints à l'exil voire pire. Une humiliation.
La suite n'est qu'une série d'humiliations pour les slaves avec l'apogée des lois Apponyi.
En Autriche comme ailleurs, on se rend compte que l'Autriche-Hongrie est un échec.
Les nationalistes slaves voient ça d'un bon œil et attendent l'écroulement inévitable de la double monarchie pour former une Yougoslavie.
Mais une idée prend corps, les États-Unis de Grande-Autriche.
Repoussé par les nobles hongrois, cette idée n'a pas la faveur de l'empereur mais elle a l'appui de Franz Fedinand, l'héritier de l'Empire et l'empereur est vieux.
Franz Ferdinand devient une menace pour les nationalistes slaves qui comprennent que l'idée des États-Unis de Grande-Autriche peut conduire à une solution pérenne donc c'en est fini de la Yougoslavie.
C'est la cause de l'attentat de Sarajevo et du déclenchement de la guerre.
Cette guerre était recherchée par les nationalistes slaves, la Hongrie n'en voulait pas car c'était avant tout une guerre d'indépendance des pays par leurs peuples.
C'est pour ça que j'ai parlé des responsabilités de la Hongrie dans l'origine de cette guerre, bien plus fortes que les distensions sur l'Alsace et la Mozelle.
Cette guerre était la résultante d'événements survenus depuis 1848 et dont la Hongrie est un acteur majeur.
L'éclatement de la Hongrie de 1867 à la suite de cette guerre était une chose inévitable : il s'agissait d'une guerre avant-tout d'indépendance des peuples slaves de Hongrie et d'Autriche.
Et il ne faut pas croire que la France, le Royaume-Uni avaient une telle volonté de détruire la Hongrie : je vous laisse lire les échanges de courriers durant la guerre entre l'Empereur d'Autriche (l'un puis l'autre) et Clémenceau et aussi pourquoi Clémenceau a accepté l'éclatement de la Hongrie. Contrairement à beaucoup de choses dites, quand on se réfère aux documents, Clémenceau n'était pas partisan du tout de l'éclatement de l'Autriche-Hongrie.
On trouve ces courriers dans cette thèse : thèse canadienne
Il a été contrait par l'Assemblée Nationale française le 2 mai 1918 de reconnaitre l'indépendance slovaque parce qu'il avait reconnu le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes !
Il a refusé l'indépendance croate et bosnaique, il a accepté le rattachement de la Transylvanie à la Roumanie que à cause d'un accord de 1917 qu'il n'avait pas voulu !
Celui qui incarne le désastre du traité de Trianon était probablement le plus pro-hongrois de tous les représentants de vainqueurs !

C'est un peu long... mais je rejoins en partie ce qu'a écrit Arany : L'éclatement de la Hongrie était inévitable avec le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
Ça a été très mal fait. D'une part parce qu'il a fallu une guerre mondiale, d'autre part parce que le tracé des frontières n'a pas respecté ce droit... et (presque) toujours aux dépens de la Hongrie.
Par contre je ne suis pas d'accord avec lui sur la Tchécoslovaquie et la Yougoslavie : ces deux pays sont issus de la volonté des slaves de s'unir en un seul pays : tchèques et slovaques d'un coté, slovènes, croates, bosniaques, serbes de l'autre.
C'est bien plus récemment qu'ils ont "choisi" de se séparer.
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MessageSujet: re.: Manu,Arany,Lebedias, et les Autres...   08.09.11 17:15


HOLLA Manu ! ça devient passionnant !!!!
Il y a décidément beaucoup de chôses a lire , pour ne pas risquer de répondre des " conneries" !
Alors un petit "temps mort" SVP , et je reviendrais (comme disait l' autre )

Puis il y a surement d' autres candidats au suicide .....

A+
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Manu
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MessageSujet: Re: Napoléon III. Le mal-aimé   08.09.11 21:28

Vàrosmajor/Aix a écrit:

HOLLA Manu ! ça devient passionnant !!!!
Il y a décidément beaucoup de chôses a lire , pour ne pas risquer de répondre des " conneries" !
Alors un petit "temps mort" SVP , et je reviendrais (comme disait l' autre )

Puis il y a surement d' autres candidats au suicide .....

A+
Et vous remarquerez que je ne dis rien sur la Bosnie...
Je me suis passionné pour cette partie de l'histoire, d'abord à propos de la Hongrie, puis pour comprendre les antagonismes slovaco-hongrois (notamment les efforts pour une écriture commune de l'histoire qui n'ont jamais pu aboutir : les pays de la région ont TOUS le défaut de se considérer comme victime de autres et ne rien reconnaître de leurs responsabilités), puis pour avoir cherché à comprendre les cas "à part" de la Croatie et de la Transylvanie... mais la Bosnie semble n'avoir pas beaucoup "rué dans les brancards" ... ou avoir "tourné la page".
Faute d'avoir trouvé des documents à ce sujet, il y a un grand vide dans mes connaissances au niveau de ce qui s'y est passé.
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