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 Questions de grammaire hongroise

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Manu
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MessageSujet: Questions de grammaire hongroise   27.09.07 12:28

Je me pose une question sur l'utilisation du verbe "dönt" dans son sens "décider".
C'est pour la traduction donnée par assimil (leçon 74) pour la phrase "Chaqun doit décider soi-męme" : "Mindenkinek magának kell döntenie"
Pourquoi un datif ? En français, on a un sujet et non un complément d'attribution, je suppose donc que la modification de structure grammaticale vient de l'emploi de ce verbe ?
Si c'est le cas, comment dit-on par exemple "Je décide de lire un livre", "Je me décide ŕ partir", "Je me décide" (= Je prends ma décision).


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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   28.09.07 18:29

Manu a écrit:
Pourquoi un datif ? En français, on a un sujet et non un complément d'attribution, je suppose donc que la modification de structure grammaticale vient de l'emploi de ce verbe ?
Non, elle vient du verbe "doit".
Parce qu'en hongrois il n'y a pas de verbe grammaticalement identique ŕ "doit" mais seulement un verbe "il faut" (kell) avec un infinitif éventuellement possessivé, et le sujet français de "doit" est la personne du possessif, qui correspond éventuellement hors du possessif ŕ un complément "ŕ" (-nak/nek):
(Nekem) mennem kell (mot ŕ mot: ŕ moi il faut mon aller) = il faut que j'y aille = je dois y aller
C'est la forme la plus classique, mais il y a aussi une forme maintenant assez fréquente qui utilise le subjonctif comme en français:
Kell, hogy menjek = il faut que j'y aille = je dois y aller
Neki kell dönteni(e) = Kell, hogy ő döntsön = il faut qu'il décide lui = il doit décider lui
Mindenkinek magának kell döntenie = Kell, hogy mindenki maga döntsön = il faut que chacun décide soi-męme = chacun doit décider soi-męme
-- Olivier
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   28.09.07 19:39

Ah oui, c'est vrai.... J'ai tellement l'habitude d'éluder le "nekem" (dont l'emploi est optionnel) avant ce que je dois faire, que j'avais oublié son existence ! Pourtant il est bien indiqué ŕ la leçon N°70 : (nekem) dolgoznom kell, (neked) dolgoznod kell, (neki) dolgoznia kell stb... Szórakozott vagyok !

J'ai l'impression que je ne suis pas le seul ŕ l'éluder systématiquement ?
Je n'ai pas remarqué que mes collčgues hongrois l'utilisent, mais comme je ne capte pas l'ensemble de ce qu'ils émettent ŕ l'oral
(je comprends souvent le sens des phrases sans pouvoir faire l'analyse en temps réel), finalement j'ai un doute.

Merci Sieur Olivier Very Happy

Manu --)---------------
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Manu
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   03.10.07 16:08

J'ai deux petites questions concernant des traductions :

La premičre vient d'un dictionnaire électronique pour "prendre des vacances" traduit en "szabadságot vesz ki"
Je dois attendre que le directeur accepte que je prenne des vacances.
Kell várnom hogy az igazgató azt elfogadja hogy szabadságot veszek ki
ou Kell várnom hogy az igazgató azt elfogadja hogy szabadságot veszem ki ?
(y'a peut-ętre d'autres fautes ?)
La seconde version me parait plus logique vu que szabadság est ŕ l'accusatif (szabadságot)
mais l'exemple donné dans le dictionnaire électronique semble m'indiquer le contraire (vesz et non veszi). Pourquoi ?

Retour sur la leçon 54 d'assimil
sok szerettetel csókol (je t'embrasse tendrement)
Si csókol est un verbe, pourquoi n'est-il pas conjugué ŕ la premičre personne ?
Si csókol est un nom alors, mon dico est défaillant (csók comme nom et csókol comme verbe).
C'est quoi la bonne version ?

Csak a lányoknak : Sok szerettetel csókollak titeket !
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   04.10.07 23:19

Hello Manu,

Ma traduction ŕ moi est :

Je dois attendre que le directeur accepte que je prenne des vacances :
Vŕrnom kell hogy az igazgato elfogadja hogy szabadsŕgot vegyek ki.

Retour sur la leçon 54 d'assimil :
csokol est bien verbe mais n'est pas conjugé ŕ la premičre personne mais ŕ la troisičme du singulier ... la traduction "je t'embrasse tendrement" est eronnée dans ce cas.
Donc, je t'embrasse tendrement = sok szeretettel csokollak.
Sok szeretettel csokol = il/elle t'embrasse tendrement.

Je laisse le soin ŕ Olivier de compléter les explications.

PS : attention ŕ l'ortographe de "szeretettel". Szeretet (amour, tendresse) + vel (avec) = szeretettel et non szerettetel.

Waou ! Hardi le Manu ! Mais tu avances bien.

Maya Very Happy
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Manu
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   05.10.07 23:19

Merci Maya....
Il est vrai que j'ai inversé "t" et "tt" c'est un peu de ma dyslexie qui s'exprime. Rolling Eyes
Mais tu me rassures sur cette traduction pour laquelle j'avais un gros doute (comme quoi c'est bon parfois de relire les vieilles leçons, on se pose des questions sur des imprécisions qui nous avaient échappées).

Cependant, pour l'autre point, je n'ai pas toute ma réponse :
S'il est vrai que "Prendre des congés" peut ętre traduit avec megy (szabadságra megy) il peut l'ętre aussi avec kivesz (szbadságot vesz ki), ce que je ne saisis pas, c'est l'utilisation de la conjugaison subjective alors qu'on a un objet défini (szabadságot).
Dans ta réponse, tu utilises aussi szabadságot, donc un accusatif avec le verbe megy ce qui me laisse encore plus perplexe.
Je précise au passage que ce n'est pas mon dico électronique qui se gourre, je trouve la męme traduction dans le dictionnaire réputé "Pálfy Miklós" (prendre des congés = szabadságot vesz ki). Pourquoi vesz et pas veszi ? Peux-tu éclairer ma lanterne ?

J'ose męme pas vous faire un jeu de mots avec les deux derniers mots en gras ci-dessus ! lol!
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olivier
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   07.10.07 0:10

Manu a écrit:
Pourquoi vesz et pas veszi ? Peux-tu éclairer ma lanterne ?

J'ose męme pas vous faire un jeu de mots avec les deux derniers mots en gras ci-dessus ! lol!
Excellent le jeu de mots Smile (veszi se prononce vessie)

Alors pour "sok szeretettel csókol" c'est une formule de fin de lettre donc un peu spéciale, c'est suivi normalement de noms ou signatures, donc c'est "t'embrasse(nt) tendrement untel et untel", et donc ça peut ętre toi-męme qui signes et ça reste ŕ la 3e personne comme dit Maya. Un peu comme si en français tu disais quelque chose comme: ton chéri qui pense beaucoup ŕ toi t'embrasse tendrement (bref tu parles de toi ŕ la 3e personne).

Pour "elfogadja hogy szabadságot vegyek ki", szabadságot "des vacances" n'est pas un objet défini (pas d'article, de démonstratif ou autre chose qui fasse un objet dit défini), donc il ne faut pas la conjugaison définie (dite aussi objective) et c'est vegyek "que je prenne" et non vegyem "que je le prenne", vesz "il prend" et non veszi "il le prend".
Par contre "elfogadja (azt), hogy" a bien la conjugaison objective qui correspond ŕ une subordonnée: "il accepte (cela) que..." avec un démonstratif (męme sous-entendu).

-- Olivier
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   07.10.07 0:41


Mais une fois de plus, je me vois contraint de constater que l'emploi des deux conjugaisons reste LE truc qui ne passe pas dans mon apprentissage.
Déjŕ ŕ l'oral, je dois faire 40% de fautes sur ce point, mais ŕ l'écrit je n'en corrige que la moitié męme aprčs réflexion. Franchement, ça ne veut pas s'imprimer dans ce qui me reste de neurones ! ko1
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   26.10.07 21:55

Allez, je continue dans mes questions de grammaire, en voilŕ deux pour aujourd'hui....

C'est toujours des extraits d'Assimil, leçon 75
Lŕ, c'est peut-ętre basique, mais j'ai un gros doute :
"Egy szó ára öt forint ötven fillér" (c'est pour un télégramme).
Pourquoi pas "Egy szónak ára öt forint ötven fillér" ?
En plus c'est bien la premičre version que j'aurai dite intuitivement mais sans pouvoir le justifier.

"Je voudrais envoyer cette lettre recommandée" diffčre en français de "Je voudrai envoyer cette lettre en recommandé" mais la traduction proposée pour la premičre version me parait ętre celle de la seconde version : "Ezt a levelet ajánlva szeretném feladni". Alors, c'est Assimil qui se gourre ou c'est encore moi ? Laughing Et si c'est moi (ce que je pense), comment dit-on "Je voudrai envoyer cette lettre en recommandé" ?


Je ne sais pas si je pourrai lire vos réponses d'ici 10 jours, alors ne vous offusquez pas si je ne vous remercie pas, je le ferai dés que je pourrai me connecter de nouveau.
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   30.10.07 21:21

Il y avait encore des fillér... Smile (centičmes de forint)
Egy szó ára = egy szónak az ára "le prix d'un mot", c'est pareil mais le deuxičme est obligatoire quand il y a une certaine séparation logique entre les deux, par exemple insistance sur l'un des deux ou séparation avec des mots intercalés; et quand le deuxičme n'est pas obligatoire, comme le premier est plus court c'est celui qui est le plus utilisé.

Pour ta 2e question tu as raison, le hongrois de l'Assimil c'est bien mot ŕ mot "Je voudrais envoyer cette lettre en recommandé", mais pour le sens c'est la męme chose que "envoyer cette lettre recommandée", d'ailleurs ce n'est pas trčs logique cette façon de dire en français puisqu'en fait la lettre est "recommandée" seulement quand elle a reçu le papier de suivi de la poste, bref quand elle est déjŕ envoyée... en toute logique on devrait pouvoir recevoir une lettre recommandée mais pas en envoyer une puisqu'elle n'est pas encore recommandée quand on demande ŕ l'envoyer Smile

-- Olivier
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   31.10.07 16:17

D'abord merci Olivier, j'ai pu me reconnecter parceque les cafés Hongrois sont souvent équipés de WIFI, j'ai l'impression qu'on a du retard en France ! Laughing

J'ai posé la męme question hier ŕ un ami (ŕ propos du prix du mot dans le télégrammes). Sa réponse ressemblait ŕ la tienne avec un petit complément : il m'a parlé de l'idée de "nyelvtakarékosság" ce que je traduirais par "économie de moyens liguistiques" C'est ŕ dire que la langue hongroise cherche ŕ minimiser les moyens liguistiques quand le lien entre les mots est évident.
C'est ce que j'ai retenu de cette conversation mais je ne suis pas sur d'avoir bien saisi...
(Aprčs quelques palinkas sur la Klauzal tér, on a du mal ŕ bien retenir ce qu'on nous dit ! )
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   27.11.07 15:47

Bonjour,

Je continue ŕ vous soumettre mes interrogations....
"Szíveskedjék kinyitni ezt a kék bőröndöt is az ülés alatt."
traduit par "Veuillez ouvrir cette valise bleu sous la banquette".

Ce qui me pose problčme, c'est le "Szíveskedjék", ça vient probablement de "Szíveskedik" (avoir l'obligeance de) mais j'aurais attendu une conjugaison en "Szíveskedjen" voire "Szíveskedik" mais qu'est-ce que c'est que ce temps "Szíveskedjék" ?

Signé Manupourquilagrammairehongroiseresteraunmystčre.
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   28.11.07 13:04

Manu a écrit:
j'aurais attendu une conjugaison en "Szíveskedjen" voire "Szíveskedik" mais qu'est-ce que c'est que ce temps "Szíveskedjék" ?
Tu as raison, en vouvoiement singulier (3e pers. sing.) szíveskedjen = ayez l'obligeance de, veuillez (impératif/subjonctif, et ŕ l'indicatif szíveskedik = il a l'obligeance de).
Mais c'est que les verbes en -ik avaient autrefois certaines formes particuličres qui sont restées dans des expressions figées ou des textes traditionnels, je pense par exemple ŕ la comptine: Ég a gyertya, ég! El ne aludjék! = "La bougie brűle, brűle! qu'elle ne s'éteigne pas!" du verbe elalszik, aujourd'hui ce serait: ne aludjon el / el ne aludjon. Il y a par exemple aussi tessék "tenez!" qui est une ancienne forme de tetszik "plaire" voulant dire au départ "qu'il plaise".
-- Olivier
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   28.11.07 13:08

Ah ben merci ! Very Happy

Si en plus je dois apprendre du hongrois ancien pour m'en sortir, Je ne suis pas sorti de l'auberge ! lol!
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   08.02.08 15:55

Bonjour ŕ tous !

Ca fait longtemps que je n'ai pas soumis de problčme linguistique alors vous en aurez plusieurs pour le prix d'un !
J'arrive ŕ la leçon 81 et ça rebloque...

1) Egy újságíró kérdésére elmondta, hogy magyarországi tartózkodásra során tárgyalásokat folytat majd a kormány elnökével és tagjaival[...]

Pourquoi ce "majd" ? Puisqu'on précise quand il tiendra ses pourparlers, a-t-on besoin de marquer le futur ? Ca ne colle pas avec le "nyelvtakarékosság" !

2) A szörnyü tett után jelentkezett a VII.kerületi redörségen.

Normal ce "en" ? J'aurai plutôt mis un "re" puisqu'il va s'y présenter...


3) Sz.-ék szomszédai a nyomozóknak elmondták, [...]

Pourquoi "ék" et pas "nek" ? Ce sont bien les voisins DE Mr Sz. donc un datif...

4) C'est seulement une réflexion pas une vraie question : "valamennyi" signifie "tous" alors que le préfixe "vala" est proche du "quelque" français... On construit le "tous" sur la base de "quelque" + "combien", OK... mais ça me choque un peu vu ŕ quel point le hongrois est une langue logique d'avoir une telle approximation !
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   13.02.08 13:36

Personne pour m'aider ?
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   14.02.08 11:59

Olivier doit etre en vacances lol!

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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   14.02.08 18:10

Et toi, qu'est-ce que tu attends pour m'aider, chef ? benkoi
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   15.02.08 11:52

Au niveau grammaire je crois que tu es nettement plus avancé que moi Manu.....

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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   23.02.08 15:29

Ah oui je suis un peu en retard lŕ... Very Happy
Manu a écrit:
1) Egy újságíró kérdésére elmondta, hogy magyarországi tartózkodása során tárgyalásokat folytat majd a kormány elnökével és tagjaival[...]

Pourquoi ce "majd" ? Puisqu'on précise quand il tiendra ses pourparlers, a-t-on besoin de marquer le futur ? Ca ne colle pas avec le "nyelvtakarékosság" !

2) A szörnyü tett után jelentkezett a VII.kerületi rendörségen.

Normal ce "en" ? J'aurai plutôt mis un "re" puisqu'il va s'y présenter...


3) Sz.-ék szomszédai a nyomozóknak elmondták, [...]

Pourquoi "ék" et pas "nek" ? Ce sont bien les voisins DE Mr Sz. donc un datif...

4) C'est seulement une réflexion pas une vraie question : "valamennyi" signifie "tous" alors que le préfixe "vala" est proche du "quelque" français... On construit le "tous" sur la base de "quelque" + "combien", OK... mais ça me choque un peu vu ŕ quel point le hongrois est une langue logique d'avoir une telle approximation !

Alors, rapidement:
1. La langue "économise" avec certaines choses comme le futur oů souvent le présent est suffisant, mais justement c'est comme ça qu'on utilise des mots comme majd "plus tard" pour préciser que c'est futur (en français ça donnerait un futur dans le passé: il a dit qu'il *aurait* des entretiens avec...)
2. Le verbe est comme ça: jelentkezik vhol = se présenter quelque part, différent de: jelentkezik vhova/vmire = se porter volontaire pour qch, lever la main (pour ętre volontaire ou pour parler).
3. Ici il n'y a pas de suffixe -nak/nek "ses voisins *ŕ* (de) qq1" mais un simple complément de nom ŕ la hongroise: ... szomszédjai = "lui, ses voisins" ou "eux, leurs voisins" sans suffixe autre que le possessif. Le suffixe est -ék = "... et sa famille, et son foyer", une sorte de pluriel (-k) utilisé uniquement pour un nom propre, pour ceux qui habitent avec quelqu'un. Ce pluriel familial -ék est facilement utilisé en hongrois quand on dit "chez qq1" (chez les ...), "l'appartement de qq1", "les voisins de qq1", etc.
4. Oui, vala- ŕ la base c'est "quelque" (étymologiquement c'est la męme chose que való "qui existe") comme dans valami (quelque+quoi) "quelque chose", valaki (quelque+qui) "quelqu'un", valahol (quelque+oů) "quelque part", etc. Mais sur la base mennyi "combien, en quelle quantité", le sens a évolué dans deux directions différentes et męme si ce n'est pas logique, en pratique c'est comme s'il y avait aujourd'hui deux mots différents: valamennyi "chacun de, tous les", et aussi, plus rare: valamennyi "un petit peu de".
-- Olivier
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   23.02.08 20:50

Köszönöm szépen (a Jókai térből).
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   12.03.08 11:23

Encore une petite question de conjugaison "objective" ou "subjective" : dans "Ezek közül most bemutatunk és megmagyarázunk néhányat"....

Pourquoi pas "bemutatjuk és megmagyarázzuk" ?
Le "néhányat" ne "définit" pas un objet, c'est bien ça la raison ?
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   12.03.08 14:17

Oui c'est ça, néhány "quelques-uns" ne fait pas partie des objets "définis/déterminés/ŕ conjugaison objective", il est dans la catégorie "un" et pas dans la catégorie "le, ce" ce qui se comprend en fait Wink
-- Olivier
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   11.06.08 15:18

Toujours sur le męme sujet (décidément, les conjugaisons objectives ou subjectives, ça me pose des problčmes), encore un extrait de ASSIMIL (leçon 85) :
« Örülünk annak, hogy megtaníthattuk magyarul írni, olvasni, énekelni (sőt talán álmodni is ?).»

D’abord , pourquoi ici c’est la conjugaison objective ?
Est-ce parce que il y a un « önt » sous-entendu ?

Et ensuite, pourquoi ce redoublement du « t » ŕ la place du « j » ?
Il me semblait que c’était la rčgle pour « s », « sz » et « z » pas pour « t », je m’attendais donc ŕ voir écrit « megtaníthatjuk » puisqu’on a bien « megtanítjuk » !

Accessoirement, oů puis-je trouver un truc concis qui me dirait tout sur quand on doit employer une forme ou l'autre de conjugaison ?
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   13.06.08 9:07

Manu a écrit:
« Örülünk annak, hogy megtaníthattuk magyarul írni, olvasni, énekelni (sőt talán álmodni is ?).»
Oui c'est ça, il y a un objet önt sous-entendu (l'objet est la personne au contraire du français: megtanít vkit vmire = apprendre ŕ q1 qch), et au présent, en effet c'est megtaníthatjuk = nous pouvons vous apprendre, mais ici le -t- est la marque du passé: megtaníthattuk = nous avons pu vous apprendre.
Pour un résumé des rčgles de conjugaison définie/indéfinie j'avais fait un tableau complet ici.
Et bravo d'ętre arrivé ŕ la fin de l'Assimil! maintenant il faut "seulement" pratiquer. Smile
-- Olivier


Derničre édition par olivier le 27.06.08 11:35, édité 1 fois (Raison : j'avais oublié de traduire le -hat- = pouvoir)
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MessageSujet: Re: Questions de grammaire hongroise   

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